P&P: Paladine

[Anma]

Oh.. jetzt darf ich mal!! *freu*


Daeliniel, Herzlich willkommen in den Hallen des.. ähm.. *stotter*.. heiligen.. *räusper*.. neee.. heiligen Hallen des..

Ich sollte vielleicht noch ein wenig üben..

 

[Theron]

Daeliniel:
Jo, namd. Dat passt scho.

 

[Shao]

@Theron
Guck mal auf die Zeit unserer Posts. Ich hatte mich damit auf Gim bezogen.

 

[Caswallon]

Hallo, Daeliniel.

Tingil:
Wie sieht das dann meistens aus - was überwiegt, z.B. bei einem rechtschaffen guten Charakter? Die rechtschaffene Komponente, oder die gute?
Wenn also z.B. sich irgendjemand mit dem Ruf "Wir sollen die Koboldgefahr für Hinterholzhausen beseitigen, und das tue ich jetzt!" auf die Koboldkinder stürzt - gibt es eine bevorzugte Handlungsweise für einen Paladin? Mord geschehen lassen (rechtschaffen) oder einschreiten (gut)? Oder können das Spieler und Spielleiter frei entscheiden, was in so einem Fall paladingerechter wäre?

Cas

 

[Daeliniel]

@Caswallon

Nun, die Gesinnungen sollen den Spieler ja nicht steuern, sie sollen (so sehe ich es jedenfalls) nur ausdrücken, wie er im Allgemeinen empfindet und handelt.
In einem Fall wie dem von Dir geschilderten läge es dann also im Ermessen des Spielers, wie sich sein Charakter verhält.
Wobei ich bei einer rechtschaffen guten Gesinnung erwarten würde, dass die Koboldkinder gerettet werden, da der Charakter eben nicht nur absolut Gesetzestreu (sei es nun einem Gott oder einem Staat, Orden etc gegenüber) handelt wie der rechtschaffen Neutrale, sondern da eben auch noch der Aspekt "Gut" stark mit hineinspielt.

 

[Azariel]

Zu der rechtschaffenheits-frage weiter oben:
Lawful (lwaful evil, lawful neutral oder lawful stupid) haben nichts mit den Örtlichen Gesetzen zu tun. Ein rechtschaffener Character hält sich an irgendeinen bestimmten codex, egal wo er sich aufhält. Wenn also zwei Paladine aufgrund unterschiedlicher Gesetze in Konflikt kommen, sind sie trotzdem beide Lawful. Anders ist good/evil, da gibt es feste Masstäbe die sich nicht von Char zu char unterscheiden.

Nuun, Koboldkinder dürften im Paladin-Buch unter "töten" zu finden sein. Oder unter kollateralschäden. Die meisten Paladine sind ja nicht nur lawful stupid sondern auch noch fanatisch. Mit anderen Worten: viele Paladine werden einfach alles Böse ausrotten was ihnen vor die Klinge kommt. Da auch Koboldkinder böse sind (naja, meistens. Wenn sie eine Katze hatten die sie quälen konnten) widerspricht das keiner Gesinnungskomponente.

@Cas
Hat Daeliniel ja schon gesagt. Wenn eines der beiden starl überwiegt wird sich das rauskristallisieren, und der Meister wird dann wohl die Gesinnung ein bisschen anpassen. Auf Rechtschaffen neutral zum beispiel. Oder eher "absolut rechtschaffen". Neutral ist nicht so leicht festzulegen, von Dieben bis zu Druiden gibt es da so viele definitionen

 

[Tingil]

Der rechtschaffen gute Charakter ist in dieser Situation in einer Art Zwickmühle. Da er rechtschaffen ist, müßte er die Koboldkinder töten, weil sie böse sind, aber da er gut ist, wird er nicht einfach ein hilfloses Wesen abschlachten. Er wird also versuchen einen Weg zu finden, der mit beiden Komponenten seiner Gesinnung in Einklang steht. Er müßte dafür sorgen, daß die Kobolde keine Gefahr für die Gesellschaft darstellen, aber er dürfte sie auch nicht einfach umbringen.
Er könnte sie z.B. mitnehmen und in die Obhut irgendeiner Vertrauensperson geben, damit diese sie (möglichst weitab der Zivilisation) aufzieht und zu guten Wesen erzieht. Das wird zwar sehr schwierig sein, aber der Weg des Paladins bzw. des rechtschaffen guten Charakters ist eben nun 'mal nicht einfach.

PS: Meiner Ansicht nach steht Fanatismus im krassen Widerspruch zu Paladinen. Paladine sind i.d.R. recht weise. Sie sind nicht die fanatischen Haudraufs, für die sie leider nur zu oft gehalten werden.

 

[Daeliniel]

Rechtschaffen Neutral ist Absolut Rechtschaffen.

Hm, falls ich einmal einen Rechtschaffen Guten Paladin spielen sollte, würde ich die Koboldkinder nicht töten. Dieses Verhalten würde eher zu einem Rechtschaffen Neutalen Kleriker passen, welcher der wahre religiöse Fanatiker ist.
Denn wie gesagt: der Paladin stellt sich nicht selbst in die Dienste eines Gottes und versucht fanatisch diesem zu dienen, er wird gerufen auszuziehen und Gutes zu tun.
Das ist natürlich alles eine Sache der persönlichen Interpretation, sowohl von Seite des Spielers als auch von der des Charakters aus.

@Tingil
Genau das.

 

[Caswallon]

Tingil, Daeliniel & Azariel: Danke. Ich entnehme euren Antworten, daß es auf Spieler und SL ankommt, welcher Gesinnungsteil überwiegt.

Azariel: Ich weiß nicht, aber ... der Fall war ja extra dafür konstruiert, daß die zwei Teile der Gesinnung sich evtl. widersprechen. Eine Gesinnungsänderung würde ich da für etwas unfair halten.

Cas

 

[Doc Sternau]

hmm, das sind aber ziemlich starre Definitionen der einzelnen Ausrichtungen. Find ich nicht wirklich prall - zumal man ja als Pali offensichtlich sehr leicht in eine Gesinnungszwickmühle geraten kann und dadurch sehr leicht das verlieren kann, was den Charakter ausmacht. Ich würde es wahrscheinlich dem Meister übel nehmen, wenn er mich in so eine Situation manövert und mir dann auch noch als 'Strafe' meinen Char kaputt macht, indem er die Gesinnung verschiebt.

Noch eine Frage: Findet ihr böse Charaktere wirklich spielbar? Ich verstehe immer nicht, welche Intension so ein Charakter haben sollte, überhaupt loszuziehen und Abenteuer zu erleben - der würde doch nie Hinz dem armen Bauern gegen die Goblinbande helfen. Und Gold ist spätestens ab den höheren Stufen uninteressant.
Überhaupt stelle ich es mir als unlösbares Problem vor, einen oder mehrere Charaktere böser Gesinnung in eine Gruppe zu integrieren - wie macht ihr das?

 

[Azariel]

@Cas
Gesinnungsänderungen nehme ich nur langsam vor, aber das ist auch eine Geschmacksfrage. Ich mache mir eine Liste auf der ich aufschreibe wenn ein Char deutlich in eine Richtung gehandelt hat, und wenn das zwei drei abenteuer lang seiner aktuellen Gesinnung widerspricht wird die geändert. Man kann auch eine Punkteliste anfertigen etc. das ist ja jedem selbst überlassen.

@Daeliniel
Nicht zwangsweise. Es wird zwar gerne so genannt muss aber nicht immer das sein was "absolut" vermittelt. Neutral ist die vielfältigste gesiinungskomponente, das kann ein Char sein dem good und evil (oder lawful/chaotic) relativ egal sind, der einfach seinen eigenen Weg sucht. Das kann ein Druide sein der aktiv einschreitet um das Gleichgewicht zwischen den Alignments zu erhalten. Das kann ein Mönch sein der in allem versucht den Mittelweg zu gehen oder es kann jemand sein der mal so, mal so handelt und nur im durchschnitt neutral ist. Absolut rechtschaffen wäre ein character der seine Regeln über gut und böse stellt und zuallererst nach diesen handelt. Das widerspricht aber deutlich einem rechtschaffen neutralem Char der sich im wesentlichen an die Gesetze seines Wohnortes hält weil das einfacher ist, sich aber sonst nicht viel um seine Umgebung kümmert. Die Gesinnung ist nur so ein kleiner Anzeigeer für den Spieler und Spielleiter, aber ganz besonders "neutral" ist sehr vielschichtig.

/Addendum
@Doc
Ob (und wenn ja wie sehr) die Gesinnung starr ist ist Meistersache. (und Spielersache). Ich mache das nicht so, andere tun es vielleicht. Für Anfänger ist die Gesinnung auch manchmal ganz hilfreich um sich in den Char reinzuversetzen.
Nun, es gibt drei obergruppen von bösen chars.
CE sind nicht wirklich zu gebrauchen. Sicher, es gibt CE Gruppen, aber die folgen dem Recht des Stärkeren. Der Boss ist der Boss weil er der Grösste ist und alle Angst vor ihm haben. Geht gut für Orks aber nicht so für Spieler.
NE ist schwierig. NE ist meisten "neutral me", und so ein char wird einer Gruppe nur beitreten wenn es ihm nützt. Nach ein oder zwei Abenteuern zerfällt so etwas meistens wieder weil der NE char keinen grund hat länger zu bleiben. Wenn es ein unentschieden böser char ist wird er eine ähnliche motivation haben, aber vielleicht in einem leicht rechtschaffenem Anfall bei der Gruppe bleiben. Ein ausgleichend böser char wäre jemand der das gleichgewicht zwischen rechtschaffenheit und chaos mit allen Mittel (und ohne Rücksicht auf Verluste) durchsetzen will. auch nicht so der Gruppen char.
LE ist recht einfach. So ein Char hat eben keine Moralischen Bedenken ist aber ansonsten sehr gut teamfähig. Auch Regeln wie "beklaue keine Gruppenmitglieder" etc. sind gut möglich. die Meisten Verbrecherorganisationen bestehen grösstenteils aus LE chars. Nächste Variante ist ein LE char der das Gesetzessystem zu seinen eigenen Zwecken ausnutzt statt die Gesetze zu brechen.

 

[Turjan]

Nochmal zur Sache mit den Koboldkindern; ich halte es fuer keine gute Idee, eine Gruppe in eine Lage zu bringen, die sie in eine Zwickmuehle bringt, aus der sie nicht gut herauskommen.

Die erste Frage geht an den DM: warum wirft er diese Situation auf? Will er einen Gesinnungstest inszenieren? Ist dieser Test entsprechend vorbereitet? Ist die Kampagnen-Welt in dieser Hinsicht eindeutig? Um hier Fairness walten lassen zu koennen, muessen diese Punkte naemlich klar sein.

Falls es eine Standard-D&D-Kampagne ist, so ist die Situation eindeutig: Kobold = boese; Kobold-Toeten = gut. Ob nun kleine oder grosse Kobolde, da besteht kein Unterschied. Das Monster-Handbuch legt auch nahe, dass bei vielen Monstern auch die Kleinen das Nest verteidigen, so dass hier im Zweifel sowieso die Notwehrregel gilt. Kein Gewissenskonflikt also.

Werden Kobolde in der Kampagne hingegen wie Standard-PC-Rassen behandelt und haben sie ein entsprechend breites Gesinnungsprofil, ist die Sache schwieriger. Hier sollte der DM aber auch entsprechend vorbereiten, indem er die Kleinen aengstlich in der Ecke kauern laesst oder etwas aehnliches.

@Doc: Ich denke, es ist auch in D&D nicht vorgesehen, dass Gesinnungen starr ausgespielt werden. Das gilt auch fuer den Paladin. Er sollte rechtschaffen sein, ja, und den Regeln folgen, auf denen eine gute Gesellschaft aufbaut. Andererseits sollte er aber Nachsicht und Milde bei seinen Mitmenschen walten lassen, sofern sie eine gewisse Einsicht oder Reue ueber schlechte Taten sehen lassen, was zeigen wuerde, dass auch ihnen letztlich das Gute als erstrebenswert gilt. Dazu kommt noch die Selbstlosigkeit, die es ihm nicht erlaubt, fuer sich selbst Reichtuemer aufzuhaeufen, etc. All dies zeigt, dass man einen Paladin durchaus nicht als Eiferer spielen muss. Und, wie schon mehrfach gesagt, lawful good heisst nicht lawful stupid.

Der DM muss hier natuerlich vernuenftig mitspielen. Einen Paladin in eine Zwickmuehle zu manoevrieren und ihn danach fallen zu lassen wuerde ich fuer schlechtes Meistern halten. Schlimmstenfalls sollte der Paladin dann eine kurze Busszeit (manchmal ist das sz doch besser ) nehmen, wo er seiner Reue ueber die Zwangstat Ausdruck verleiht. Allerdings sollte der DM sich so etwas dreimal ueberlegen, weil dies eine Spielpause fuer die Kampagne bedeutet.

Was Gruppen angeht, so passen lawful evil Charaktere recht gut in normale Abenteurergruppen, die weder Paladine noch bestimmte Kleriker enthalten: solche Charaktere sind erheblich besser zu integrieren als etwa chaotisch neutrale, die eine Strafe fuer jede Gruppe darstellen .

Gruss
Turjan

 

[Tingil]

Um die Sache mit den Kobolden nochmal zu konkretisieren: Ich denke, ich weiß um welches Abenteuer es sich dabei handelt. Die entsprechende Beschreibung aus dem Text ist die folgende:

"Gebiet 5a: Koboldlager (BS 0)
Diese versteckte Höhle dient als Lager der Kobolde. Sie wird hauptsächlich als Schlafplatz und Lagerraum genutzt. Die Reste eines Lagerfeuers, einige Decken, mehrere mit Silbererz gefüllte Säcke und zwei junge Kobolde, die als Reifeprüfung die anderen Kobolde begleiten, befinden sich in der Höhle. (...)

Kreaturen: Wenn die Charaktere Zugang zu diesem Raum bekommen, finden sie die beiden ängstlichen jungen Kobolde, die sich unter dem Umhang verkrochen haben, den sie als Decke benutzen. Es sind keine Werte für sie angegeben, da sie hilflos den Abenteurern ausgeliefert sind. (...)

Schatz: (...) Der Umhang, unter dem sich die Kinder verstecken, ist ein Resistenzumhang +1. SC mit guter Gesinnung sollten sich gut überlegen, was sie mit den Kindern machen, auch wenn diese einen Schatz bei sich haben."

 

[Gala]

ARG !!!

WO IST MEIN POSTING HIN !!!

*snüff*

*geht jetzt erstmal futtern*

 

[Gala]

Also nochmal:

Böse ist nicht gleich böse. Was in dieser Schwarzweiß-Malerei nicht auftaucht, ist eben, das alle Menschen gute und böse Motive haben - nur bei den einen überwiegen eben die bösen und bei den anderen die guten. Desshalb ist die Definition des Paladin in DnD auch komplett unrealistisch - in Wahrheit kann es praktisch nur gefallene Paladine geben.

Moral relativ zu sehen ist Zeichen einer chaotisch neutralen Gesinnung aber trifft ansonsten nicht zu - "was du nicht willst, was man dir tut, das füg auch keinem andern zu" oder "Liebe deinen Nächsten" sind Beispiele für die kurze, knappe Definition für Moral.

Es gibt natürlich z.B. rechtschaffen böse Gesellschaften. Aber wer deren Ideale befolgt, ist damit selbst rechtschaffen böse, auch wenn er seinen Mitmenschen rechtschaffen gut erscheint.

Jeder, auch ein Paladin, kann in eine Zwickmühle gebracht werden, in der er die Wahl zwischen zwei Übeln hat. Außerdem kann ein Mensch eben Fehlurteilen unterliegen. Bei Gesinnung geht es eben nur über genau über die Motivation des Charakters, nicht aber über seine Weisheit.

Ein böser Charakter wird vermutlich dem Bauern schon aus reinem Gruppenzwang heraus helfen. Freilich wird er dadurch entweder auf Dauer seine Gesinnung ändern, oder darüber schimpfen und eventuell irgendwann auch die Truppe verlassen.

 

[Azariel]

@Gala
Doch, böse ist gleich böse Genauso wie rechtschaffen gleich rechtschaffen ist. Um das beispiel der Bösen Gesellschaft zu nehmen. ein Character der sich an dieren regeln hält ist meistens rechtschaffen böse. Aber genauso wird er seinen Mitmenschen auch erscheinen. Es ist nicht so das der normale Bürger für alle anderen rechtschaffen gut erscheint. Böse Charactere können durchaus eine Gemeinschaft formen, aber das ändert nichts darqan das sie böse sind und sich auch gegenseitig als böse erkennen. Besonders bei LE characteren ist das eben der Fall.

 

[Gala]

Tja, tut mir leid, wenn du gerne in einer Schwarzweiß - Weltsicht lebst, aber die Realität ist nicht so.

Ich bleibe bei meiner Aussage, das es verschiedene Grade des Böse- und Gutseins gibt, und das jeder reale Charakter gute und böse Seiten hat.

 

[Daeliniel]

Die Realität hat mit einem Fantasy Rollenspiel, um das es hier geht, auch herzlich wenig zu tun.

 

[Tingil]

Das hat überhaupt nichts mit Schwarz-Weiß-Malerei zu tun. Nur weil sich jemand an die Gesetze hält, ist er noch lange nicht "gut", sondern nur "rechtschaffen" (wenn überhaupt).
Die Definition von "böse" in D&D könnte man mit "Egoismus ohne Rücksicht auf die Mitmenschen" zusammenfassen. Alle böse Charaktere zeichnet aus, daß sie rücksichtslos sind und nur ihren eigenen Vorteil anstreben. Darunter gibt es dann die drei Abstufungen "rechtschaffen", "neutral" und "chaotisch".
Ein rechtschaffen böser Charakter hält sich zwar an die Regeln und Gesetze, aber er nutzt sie für sich aus, sucht Schlupflöcher und verdreht den Sinn der Gesetzte zu seinem eigenen Vorteil.
Ein guter Charakter denkt auch immer an seine Mitmenschen, ob er sich dabei nun an die Gesetze hält, oder nicht, ist zunächst egal.
Wie Du siehst, ist dies eine Definition, die "Gut" und "Böse" zu objektiven Werten macht, über deren Bedeutung sich nicht diskutieren läßt. Sie sind einfach so definiert.

 

[Gala]

Nein, ein Rollenspiel versucht, so viel Realismus wie möglich zu haben. Sonst kann es ja keine Atmosphäre entwickeln und verkommt zur platten Klischeesammlung.