P&P: Paladine

[Anma]

Hallo!

Da ich seid Jahren mittels BG über den "Paladin"-Begriff stolpere möchte ich endlich mal ein paar Fragen loswerden. Nein, es geht nicht (direkt) um das Computerspiel.

Ich bin eingefleischter DSA-Spieler (sogar so eingefleischt, dass ich die 4.Edition toll finde und Geld (viel Geld ) dafür ausgegeben habe) und "bei uns" gibt es eigentlich kämpfende Kleriker (wir nennen sie Geweihte) nur bei:

a) kämpferischen Gottheiten (Rondra/Kor: das betrifft dann aber alle Geweihte, evt. Praios/Angrosch)
b) bestimmten Orden (z.B. der Drachenorden der Hesinde / Bannstrahler des Praios / Golgariten Borons, die sich dann mit den eher handfesteren Angelegenheiten dieser Kirche befassen)

Der Begriff des "Paladin" kommt bei DSA eigentlich nicht vor, die Rolle wird am ehesten von Rondrageweihten und Praiosgeweihten übernommen, die nicht nur die Interessen ihrer Götter vertreten, sondern den gesamten Zwölfgötterglauben verteidigen (sollten -> es gibt da gewissen historische Begebenheiten in denen das nicht immer so war).


Nun würden mich aber verschiedene Dinge im D&D-Zusammenhang interessieren:

1. Was unterscheidet den Paladin vom Kämpfer/Kleriker. Nicht wertetechnisch, sonder den Hintergrund betreffend. Gibt es auch böse Paladine böser Gottheiten?

2. Handelt der Paladin im Auftrag der Kirche oder ist er allein von sich aus unterwegs? Wenn letzteres zutrifft woher erhält der seine Ziele? Oder hofft er einfach auf Situationen zu treffen in denen er Gutes tun kann? Ich hab schon festgestellt, dass sich dies wohl aufgrund des Gesinnungssystems einfacher bewerkstelligen läßt als bei DSA wo niemand festlegt ob wer gut oder böse ist.

3. Wie sieht es mit weltlicher Dingen aus? Gerichtsbarkeit kirchlich oder weltlich? Oder beides? Kann er Grundbesitzt/Adelstitel/-lehen erwerben?


Das sind so die Sachen die ich schon immer mal wissen wollte.

Danke!

Anma

 

[Doc Sternau]

Den Sacer Ordo Draconis würde ich nicht als Ritterorden bezeichnen.

Bei DSA sind die Paladine am ehesten mit Rittern zu vergleichen - das ist auch die ursprüngliche Bedeutung des Begriffes. Paladin wurden die Kampfgefährten / Leibritter Karls des Großen genannt.

 

[Shao]

Also zu fast allen Frage würde mir was einfallen, aber da steht mein Wissen nicht gerade auf festen Fundamenten, deshalb nur die Frage nach dem bösen Paladin:
Nein, den gibt es absolut nicht. Es widerspricht der Definition eines Paladins böse zu sein oder eine böse Gottheit als Patron zu haben.
Natürlich gibt es gefallene Paladine oder Klassen, deren Fähigkeiten in etwa denen eines Paladins entsprechen aber das sind dann eben keine Paladine mehr.

 

[Maus]

Es gibt noch Anti-Paladine (die sind böse), das Wort sagt eigentlich alles aus.

Zu empfehlen wäre wohl das "complete book of paladins"

 

[Doc Sternau]

Was ist denn die D&D-Definition eines Paladins?

Ich steig nämlich immernoch nicht dahinter, warum ein Paladin nicht der Streiter eines bösen Gottes sein kann.

 

[Anma]

Ist der Paladin gar nicht in dem Sinne geweiht wie der Kleriker sondern quasi ein Kämpfer der sich einer Gottheit verschreibt? Aber warum kann er dann "Wunder" bewirken?

 

[Durin]

In D&D3 gibt es eine chaotisch böse Version des PÜaladins, dewn Blackguard.
Ansonsten ist ein Paladin tatsächlich immer rechtschaffend gut und hat auch (eigendlich) immer einen RG, RN oder NG Patron. Sie Reisen im Namen ihrer Kirche durch die Lande, sind aber nur sehr selten im direkten Auftrag verpflichtet.

Der einfache Paladin hat keine speziellen Privelegien, aber er kann zu einem Orden mit hohem Einfluss zählen (z.B. die verstrahlten Herzen aus BG2) und dann wird sich der kleine Baron 3x überlegen, ob er ihn ohne Absegnung des Ordens richtet.

Tatsächlich ist der rollernspielerische Unterschied zwischen einem Paladin und einem Kämpfer/Kleriker der entsprechenden Götter sehr gering. Die Unterschiede zwischen den Anhängern einzelnen Göttern sind größer.

 

[Celeblas]

@Doc
Um es mal aus dem Spielerhandbuch zu zitieren:
"The compassion to pursue good, the will to uphold law, and the power to defeat evil -- these are the weapons of the paladin."
Und diese Beschreibung passt nunmal nicht zu bösen Paladinen. Auch ist es im Sinne eines Paladins Gutes zu tun und er ist somit der Inbegriff des guten Streites.
Es gibt in D&D3 eine Prestigeklasse, die man als Antipladin bezeichnen kann.

@Anma
1. Ein Paladin wurde von einem Gott auf Grund seiner Reinheit erwählt und setzt sein Leben ein Gutes zu tun. Ein Kämpfer/Kleriker hingegen kann auch diener eines bösen Gottes sein. Weiterhin würde ein Kämpfer/Kleriker noch immer vorangig die göttliche Magie benutzen und ein Paladin ist mit vollem Herzen ein Kämpfer für das Gute.
2. Die Frage kann ich dir auch nicht wirklich benatworten. Es ist von Paladin zu Paladin verschieden würde ich vermuten. Ein Paladin, der allerdings eine Aufgabe erhalten hat sieht diese als eine persönliche Prüfung an.
3. Das kann ich dir nicht benatworten. Das wird wohl auf as Campainsetting ankommen. Ein Paladin, der allerdings vom "rechten Weg" abkommt verliert all seine Fähigkeiten und das, was einen Paladin ausmacht. Somit gibt es auf jeden Fall eine Gereichtsbarkeit von der göttlichen Seite aus.

Die Fragen kann dir allerdings ein D&D Spieler wohl besser beantworten

 

[Eowil]

Wie du schon sagtest Doc, weil Paladine von der historischen Wortherkunft ritterlich sein sollen!? Gary G. hat sich wohl einfach mal dran gehalten...
(Es ist natürlich klar, das die 12 Paladine Karls des Großen wohl auch nicht besser waren als der Sheriff von Nottingham )

Edit: Hmm

 

[Turjan]

1) Ein Paladin muss in D&D von der Gesinnung her rechtschaffen sein, und er muss gut sein. Insofern ist er von seinem Handeln strikt eingeschraenkt, da er streng den Gesetzen seines Gottes folgen muss und die Bewahrung des Guten ein absolutes Ziel darstellt, das auch unter Opfern zu erreichen versucht werden muss. Natuerlich heisst rechtschaffen gut trotzdem nicht rechtschaffen bloed .

Boese Paladine gibt es nicht, aber so etwas aehnliches, die Blackguards.

2) Ein Paladin sucht sich den Beruf nicht aus, sondern erhaelt einen Ruf direkt durch seinen Gott. Insofern ist das Spiel nicht besonders festgelegt, was den Einfluss von Institutionen angeht. Theoretisch koennte ein Paladin auch alleine seiner Mission folgen, unter alleiniger Fuehrung durch seinen Gott.

3) Sofern die weltliche Gerichtsbarkeit mit den Zielen seines Gottes uebereinstimmt (rechtschaffen gut), hat sie natuerlich auch Gueltigkeit. In einem Spiel mit schwarz/weisser Ethik ist das meist kein Problem, da dort ethisch-moralische Absoluta gelten. Natuerlich kann ein Paladin auch gegen die Gesinnung der Regierung stehen, oder besser, die Regierung von seiner Gesinnung abweichen, da der Paladin letztlich selbst ein ethisch-moralisches Absolutum darstellt.

Grundbesitz und weltliche Ehren sind kein Problem, solange sie ihn nicht von der seiner Mission abhalten und er auch dort seine Standards einhaelt. Inwieweit das gegeben ist, muesste man im Einzelfall feststellen.

Gruss
Turjan

Edit: Viel zu langsam !

 

[Maus]

Also auf jeden Fall muss ein Paladin R/G sein. Somit scheiden die bösen aus. Dann kann(!) er halt diese ganzen Kleriker-oder Klerikerähnlichen-Fähigkeiten haben. Er muss aber nicht.

Wirklich mehr weiss ich jetzt im Moment nicht.

 

[Doc Sternau]

Naja, ich tue mich eben schwer mit diesem 'muss rechtschaffen gut sein'.

Rechtschaffen kann man auch für eine 'böse' Gottheit sein - schließlich dürfte die auch ihre Gesetze haben und 'Gut' liegt immer im Auge des Betrachters. Ein Gott, der Zerstörung will, um damit den Fortschritt der Sterblichen zu forcieren ist mMn nicht böse, sondern eben nur sehr konsequent in der Wahl seiner Mittel.

 

[Turjan]

@Doc: Nun, rechtschaffen boese ist auch in D&D kein Problem: Teufel sind grundsaetzlich rechtschaffen boese. War ja schon im Faust so: am liebsten geht's per Vertrag mit Kleingedrucktem !

Was die Definition von "Gut" angeht, gebe ich dir natuerlich recht. Grautoene lassen sich mit der Gut-Boese-Achse von D&D nur schwer darstellen. Allerdings waere ein Gott, der Zerstoerung will, die nicht der Beseitigung von etwas absolut Boesem dient, in D&D unzweifelhaft boese.

 

[Durin]

Zitat: Ein Paladin sucht sich den Beruf nicht aus, sondern erhaelt einen Ruf direkt durch seinen Gott

Sehe ich anders. Den Weg des Paladins einzuschlagen ist eine Bewusste entscheidung, genau wie die Ausbildung zum Kleriker. Sie steht am Ende einer Ausbildung usw.

Ich hoffe, das ich in diesem Punkt jetzt richtig liege: Paladine haben keine Privelegien, weil sie Paladiene sind, aber viele Palis sind ohnehin Adelig, oder sonstwie privelegiert.

Und im Spiel: Der Paladin hat jede Menge netter Features, als Ausgleich dafür, das er die ... PG-ungünstigste Gesinnung gewählt hat. (Und er braucht hohe Werte in allen Attributen, auser Intelligenz)

 

[Turjan]

@Durin: Das ein Paladin dies nicht durch Ausbildung werden kann, ist keine Ansichtssache sondern eindeutige Regel. Erster Satz der Klassenbeschreibung:

"No one ever chooses to be a paladin. Becoming a paladin is answering a call, accepting one's destiny."

Richtig ist, dass es nicht unbedingt ein bestimmter Gott sein muss, der den Ruf erteilt. Dies gilt nur in den FR.

 

[Seric van Hicon]

Oben ist eigentlich alles gesagt, aber Tips kann ich dir noch geben:


- Wer Dinge systematisch angeht, erreicht das meiste Gute für alle!
- Gesetzte existieren, um all denen Wohlstand zu bringen, die sich ihnen unterwerfen!
- Leute herrschen, Gesetze helfen!
- Vollbringe das meiste Gute durch das geringste Übel!
- Beschütze die Schwachen
- Sei höflich, solange du nicht mit Bösem in Kontakt trittst!
- Das Gute ist kein natürlicher Zustand, sondern man muss kämpfen, um es zu erreichen oder zu bewahren!
- Führe durch dein Beispiel!
- Lass deine Taten für deine Absichten sprechen!
- Das Gute strahlt vom Herzen aus!
- Gewähre Unterlegenen Gnade, aber halte deine Sinne beisammen!


Seric van Hicon

 

[Doc Sternau]

@Seric: Das sind nicht ernsthaft gemeinte Verhaltensmaßregeln für Paladine oder?

 

[Seric van Hicon]

Doch, das sind durchaus ernsthaft gemeinte Ratschläge.

Wieso? Was hast du an den auszusetzen? Paladine sind so.

 

[Doc Sternau]

*wird nie wieder einen Paladin auch nur zu erwägen zu spielen*

Die sind ja nicht nur per Gerücht bekloppt - sie sind es wirklich!
Das Ganze klingt irgendwie nach einem Verhaltenskodex für geistig Schwache.
Sozusagen die 11 Regeln: "Wie wird man ein guter Paladin..." - lernt man sie auswendig, kann nichts mehr schief gehen.

 

[Anma]

Ich glaube die treffendste Aussage wurde weiter oben gemacht

INT ist das Attribut, welches dem Paladin wertetechnisch am wenigsten nutzt...