P&P: Paladine

[Gala]

@Tingil: Ich stimme dir voll zu, aber du hast nicht verstanden, was ich gemeint habe.

In einer Gesellschaft, in der rechtschaffen böses Denken als Norm und Ideal gilt, wird ein rechtschaffen böse Denkender im allgemeinen gesellschaftlichen Urteil als 'rechtschaffen gut', d.h. als Verkörperung des gesellschaftlichen Ideals, gesehen.

 

[Tingil]

Das habe ich schon verstanden und es ja gerade widerlegt. Ich glaube, Du hast mich nicht verstanden , also nochmal.

Definitionen
Gut: Ungeachtet, ob der Charakter den Gesetzen und Normen seiner Gesellschaft nun folgt oder nicht, nimmt er Rücksicht auf seine Mitmenschen.
Böse: Ungeachtet, ob der Charakter den Gesetzen und Normen seiner Gesellschaft nun folgt oder nicht, nimmt er keine Rücksicht auf seine Mitmenschen.

Betrachten wir nun eine rechtschaffen böse Gesellschaft, so werden wir feststellen, daß die Angehörigen dieser Gesellschaft kein bißchen Rücksicht auf ihre Mitmenschen nehmen, ergo sind sie böse. Sie selbst werden das auch nicht als "gut" bezeichnen, denn auch sie wissen, was "Rücksicht nehmen" bedeutet und bei ihnen bedeutet es genau das selbe wie bei uns. Da sich "gut" und "böse" also darüber definieren, ob man Rücksicht auf seine Mitmenschen nimmt, oder nicht, wird auch eine rechtschaffen böse Gesellschaft ihre Angehörigen als böse erkennen.

Edit: Ich weiß, daß diese Definition von einer "guten" Gesellschaft stammt, aber, um dem 'mal vorwegzugreifen, worauf stützt Du Deine Behauptung, daß eine böse Gesellschaft dies anders definieren würde? Ich sehe da nichts weiter als reine Spekulation von Deiner Seite . Es dürfte auch recht schwer sein, eine reale böse Gesellschaft zu finden, also kann man da keine Erkenntnisse aus Beobachtungen gewinnen, also wäre jede Aussage darüber reine Spekulation und solche Spekulationen sind nun 'mal nichts wert.

 

[Azariel]

Tingil hat wunderbar zusammengefasst was ich sagen wollte. Und sich dabei offensichtlich viel mehr zeit genommen.

Zu den Abstufungen:
Sicherlich gibt es absufungen. Grautöne eben. Aber die Skala auf der Gut-Böse gemessen wird ist absolut. Das hat nichts mit schwarz-weiss sicht zu tun, bloss weil eine Skala von -10 bis 10 für alle zu messenden Objekte die selbe ist kann man trotzdem 3 4 oder -5 bekommen.
Und gut wird eben nicht an der Gesellschaft gemessen, sondern an einer Absoluten Skala die Tingil mit "Rücksichtnahme" ja recht gut umschrieben hat. Wer keine Rücksicht nimmt kann ja gerne dem gesellschaftlichen Ideal entsprechen, aber böse ist er trotzdem. Und wer nicht genau einem der Pole entspricht wird eben schwer zu bewerten sein, vielleicht "gerade noch gut, fast schon neutral" oder "2/3 böse". Die Skala wird sich aber für ihn nicht ändern und seine Gesinnung wird immer in relation zu den absoluten gut/böse Werten bewertet werden.

 

[Doc Sternau]

Hmm, das heißt sozusagen, die Sichtweise für Gut und Böse wird nicht durch Menschen, Kultur oder Gesellschaft bestimmt, sondern von außen aufgedrückt, damit man schön nach Weißen, Schwarzen und dem Rest sortieren kann.

Ich glaube übrigens nicht, dass eine 'böse' Gesellschaft sich als böse bezeichnet oder erkennt. Allenfalls neutral wäre denkbar. Man kennt keine andere Gesellschaft. jeder benimmt sich so und es war schon immer so - was sollte daran falsch sein? Eher empfindet man einen, der in dieser Gesellschaft plötzlich 'Gutes' tut als 'Böse', da er die normale Ordnung der Dinge durcheinander bringt, Umstürzlerische Gedanken weckt usw. usf.

Im Übrigen finde ich nicht, dass man rechtschaffen Gute Charaktere gut in eine Gruppe integrieren kann. Ich würde dem jedenfalls nie vertrauen, da er mir nach seiner Gesinnung eigentlich bei jeder sich passenden Gelegenheit in den Rücken fallen dürfte.

Zu den Kobolden: Nach der Beschreibung hätte der Pali meine vollste Zustimmung, die Kobolde SIND böse und müssen sterben! Immerhin befinden sie sich wohl offensichtlich bei einer anderen Bande Kobolde, um ihre Reifeprüfung zu machen, damit sie dann rauben und plündern dürfen wie die Großen! Tut mir leid aber nach der D&D-Definition von Gut und Böse würde ich die als Paladin auch abmurksen.

 

[Tingil]

@Doc: Sicher, wenn man nur die eine Gesellschaft kennt, wie soll man dann beurteilen, was gut und was böse ist?! Also würde eine solche Gesellschaft wahrscheinlich gar keine Definition von "gut" und "böse" kennen, sondern nur von "rechtschaffen" und "chaotisch", denn es gibt immer "schwarze Schafe" in einer Gesellschaft, irgendwelche Leute, die sich nicht an die Regeln halten. Diese würden dann aber nicht unbedingt als "böse", sondern als "chaotisch" bezeichnet, denn eine solche Gesellschaft kennt ja, wie ich eben gesagt habe, kein "gut" und "böse".
Wie würde aber eine böse Gesellschaft jemanden bezeichnen, der sich zwar an die Regeln hält (rechtschaffen), aber trotzdem rücksichtsvoll und zuvorkommend ist? Würden sie nicht auch erkennen daß, wenn alle sich so verhalten würden, viel weniger Streitigkeiten bestehen würden und das als "gut" (für die Gemeinschaft) bezeichnen?
Aber das gleitet schon wieder in den Bereich der Spekulation ab. Fundierte Aussagen lassen sich darüber leider nicht machen.

Du darfst nicht vergessen, daß es noch Kinder sind. Sie sind erstens im Moment keine Bedrohung und können sich zweitens noch ändern. Wenn sie von diesem Punkt ab richtig erzogen werden, würden sie womöglich doch "gut" werden. Natürlich dürfte man sie aus Sicherheitsgründen (könnte ja sein, daß sie eben doch nicht gut werden) nicht auf die Gesellschaft loslassen, sondern müßte sie erziehen und beobachten. Wenn sie dann wirklich unverbesserliche Quälgeister sein sollten, ihnen das Böse also sozusagen im Blut liegt, dann kann man sie immernoch umbringen.

 

[Doc Sternau]

In einer Gesellschaft, die ihre Regeln so gemacht hat, dass das 'Böse' unterstützen, könnte man sich nicht gleichzeitig an die Regeln halten und 'Gutes' tun - das würden die Regeln einfach ausschließen.
Es gäbe tatsächlich nur die Unterscheidungsmöglichkeit: Gesetzestreu - chaotisch.
Und ich glaube in beschriebener Gesellschaft würde diese Unterscheidung zu 'Gut'='Gesetzestreu' und 'Böse'=chaotisch ausgelegt werden.

Hmm, Reifeprüfung heißt für mich, sie sind ausgewachsen und müssen nur noch den letzten Schritt tun, um Erwachsen zu werden.
Das sie sich unter einem Mantel verstecken würde ich auch nicht zu ihren Gunsten auslegen - Kobolde sind über den Kamm geschoren alle feige und dumm - womöglich ist das Ganze nur ein sehr stümperhafter Versuch eines Hinterhaltes. Die würden in Gegenwart eines Paladins wahrscheinlich gar nicht dazu kommen, irgendwas zu sagen, weil ihre Köpfe schon durch die Höhle rollern.

 

[Tingil]

Ich glaube nicht, daß selbst Gesetze, die das Böse unterstützen, von den Bürgern verlangen würden, besonders grausam zu sein, oder es gar verbieten, Rücksicht auf Mitmenschen zu nehmen. Das würde niemandem einen Vorteil bringen.
Aber man kann nur darüber spekulieren, wie solche Gesetze aussehen könnten. Niemand weiß es.

Trotzdem dürfte ein rechtschaffen guter Charakter sie nicht einfach töten, denn das wäre keine Notwehr. Wenn sie wirklich ausgewachsen sind (naja, relativ), und keine akkute Bedrohung darstellen, müßte sie ein rechtschaffen guter Charakter zumindest gefangennehmen und den Behörden übergeben, denn er weiß, daß er kein Richter ist und es ihm nicht zusteht, über die Koboldkinder zu richten.
Bewaffnete und gefährliche Kobolde sind da natürlich etwas ganz anderes, denn in einem solchen Fall wäre es Notwehr.

 

[Anma]

Ein rechtschaffend guter Charakter darf also nur aus Notwehr töten?

 

[Lazarus]

Ich merke schon: P&P-Rollenspiel hat schon ziemlich wenig mit dem zu tun, was man bei Baldurs Gate erleben darf.

Hier wird dem guten Charakter die Entscheidung "Töten oder nicht?" durch den farbigen Kreis abgenommen, der die Kobolde umgeben würde, sobald man sie entdeckt.
Ist der rot - feste druff!
Isses nicht, erst mal anquatschen!

 

[Azariel]

@Tingil
Als Paladin hat er da aber weniger Probleme, in den meisten Gebieten der FG dürfte er sie an ort und Stelle verurteilen

@Doc
Du musst da zwischen gut/böse und richtig/falsch deutlich unterscheiden. Jemand der sich selbst als böse sieht weiss eben das ihn seine Mitmenschen nicht kümmern, das er rücksichtslos und egoistisch ist, aber ihm gefällt wie er ist.
Wie du sagtest: "Man kennt keine andere Gesellschaft. jeder benimmt sich so und es war schon immer so - was sollte daran falsch sein?"
Das hat aber nichts damit zu tun das die Mitglieder so einer Gesellschaft sich durchaus als böse sehen könnten. Das ist ja nicht falsch und noch lange kein Grund sich zu ändern. Die extraplanaren mit etwas ausgeprägterem Alignment, Dämonen und Teufel z.b., sehen sich auch ganz klar als böse. Und die Celestials sind gut und deshalb mögen die einander nicht.
Die Begrifflichkeiten wären wohl nur etwas anders. Wo ein guter Paladin sagt das er das böse besiegen will würde ein Blackguard wohl eher von schwächlingen oder dummköpfen sprechen als von "guten". (Siehe Viconia )

@Tingil
Naja eine rechtschaffen böse Gesellschaft zeichnet sich wohl eher durch einen mangel an Gesetzen aus. Bzw. nur den nötigsten. Das standardmodell ist eine Diktatur die die Untertanen versklavt.

 

[Doc Sternau]

Ich plädiere dafür, dass Rote, Grüne und Blaue Kreise in die D&D Regeln aufgenommen werden - ist ja kein Zustand!

@Tingil: Naja, ich stelle mir die Situation so vor: Man kommt in die Höhle, scheinbar alles ruhig. Draußen hats grade einen Kampf gegen Kobolde gegeben - man ist also angespannt und kampfbereit. Nach kurzem Umsehen sieht man in einem dunklen Winkel besagten Mantel, unter dem es verdächtig zittert.
Reaktion: Einer der Charaktere (wahrscheinlich ein weniger Kampfstarker) zieht den Mantel beiseite, während ein anderer mit erhobenem Schwert da steht. Zwei Kobolde, beinahe ausgewachsen, kommen zum Vorschein und kreischen wahrscheinlich irgendwas in ihrer Sprache. Zack das wars. Danach stellt man natürlich fest, dass die gar keine Waffen hatten aber es ist einfach zu spät.

Ich kann mir auch ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass sich Kobolde einfach so ergeben, die wissen sicherlich ziemlich gut, was ihnen blüht. Und in beschriebener Situation sind sie auch noch in die Enge getrieben...

 

[Tingil]

@Anma: Rechtschaffene Charaktere halten sich an die Gesetze und in "guten" Reichen ist Mord nun 'mal verboten.
Da stellt sich natürlich die Frage, inwieweit Angehörige anderer Rassen sich diesen Gesetzen zu unterwerfen haben. Ich sage mal: Tun sie es, dürfte es keine Probleme geben. Tun sie es nicht, dann ist der Ärger vorprogrammiert und das kann bis zu einer Notwehrsituation führen. Es gibt durchaus nicht-Menschen, die kein Problem damit haben, sich an die Gesetze eines Menschenreiches zu halten, also wäre es auch sinnvoll, ihnen den Schutz des Gesetzes zu gewähren.
Wenn ein Gesetz jedoch klipp und klar sagt, "alle Kobolde, die das Reich betreten, sind sofort umzubringen", dann hat selbst unser Pali kein Problem damit, hilflose Kobolde abzumurksen. (Außer, es handelt sich dabei um gute Kobolde... soll's ja in Ausnahmefällen auch geben.)

@Lazarus: Ja, im P&P ist es durchaus schwieriger, seine Feinde zu erkennen, aber das macht die Sache ja gerade noch viel interessanter.

@Azariel: FG? Sollte das FR bzw. VR heißen? Wenn nein, was dann?
Ich kann Dir nur zustimmen. Böse Charaktere würden Gute wohl nur als "dumm" bezeichnen, wenn sie nicht fähig sind, den Sinn hinter den guten Taten zu erkennen.

@Doc: Sicher, aber wenn er dann sieht, daß die Kobolde unbewaffnet und ungefährlich waren, dann sollte er sich schwere Vorwürfe machen.

 

[Turjan]

@Doc: Da gebe ich dir recht. Die Sache mit den Kobolden wuerde ich nicht nach der Richtlinie im Modul entscheiden, sondern wie folgt:

Gibt es in dieser Welt gute Kobolde, die z.B. in den Staedten Laeden betreiben oder sonst irgendwie in die Gesellschaft integriert sind?

Wenn ja, so heisst das, dass die jungen Kobolde theoretisch einen anderen Weg gehen koennten, und man haette auch gleich die Moeglichkeit, die Kobolde irgendwo wieder loszuwerden. Jedes Jungmonster zu adoptieren, dessen Eltern man um die Ecke gebracht hat, wuerde wohl ueber die Kapazitaeten der durchschnittlichen Abenteurergruppe gehen.

Wenn nein, Kopf ab. Egal, was das Modul sagt.

Ansonsten kann man D&D auch ohne Gesinnungen spielen, so man will. Man sollte dann allerdings die Spells mit den Evil- oder Good-Designatoren durchforsten und unpassende aus dem Spiel entfernen. Ein Paladin waere dann aber benachteiligt, und man muesste entweder die Klasse aus dem Spiel nehmen oder sonstwie kompensieren.

 

[Azariel]

@Tingil
Whoops. FR Natürlich. Da haben meine fummelstummel zugeschlagen
Rechschaffen/Chaotisch sollte man imho auch eher berechenbar/unberechenbar nennen. Schliesslich ist rechtschaffenes Verhalten nicht an Ort oder Zeit gebunden. Ein char der den Gesetzen seiner Heimat getreu folgt ist rechtschaffen, selbst wenn das den Gesetzen des Landes wo er gerade ist extrem zuwiderläuft. Oder der berühmte "Ehrencodex" der immer als Beispiel für einen rechtschaffenen char herangezogen wird der keinem geschriebenen Gesetz folgt.

 

[Gala]

Eine Gesellschaft, die rechtschaffen böses Verhalten als *IDEAL* betrachtet, und in der der weitaus überwiegende Anteil der Leute rechtschaffen böse denkt - und davon rede ich - wird sich mitnichten als 'böse' empfinden, sondern als völlig angemessen und richtig.

Wenn in solch einer Gesellschaft jemand von guter Gesinnung und Handlungsweise auftritt, wird er als Schwächling, Spinner, Sonderling, Ausnahme etc angesehen werden, keineswegs aber als beschämendes Beispiel dafür, wie es eigentlich sein sollte.

 

[Caswallon]

Ich glaube, die Gefahr ist groß (merkt man jetzt auch bei Galas Post), in den Fehler zu verfallen, den Azariel oben angesprochen hat, daß man nämlich automatisch "böse"="schlecht, negativ, unerwünschtes Verhalten" setzt.
Was in diesem Zusammenhang nicht zutrifft.

"Du bist böse" hat in diesem Fall aber zwei getrennte Bedeutungen:
"Du handelst nicht den gesellschaftlichen Normen entsprechend" - dann hat es überhaupt nichts mit der Gut/Böse-Gesinnungsebene zu tun. Höchstens mit der Rechtschaffen/Chaotischen.
Heißt es "du handelst eigennützig" - dann redet man von der Gesinnung, egal, ob das von der Gesellschaft unterstützt wird oder nicht.

Hmm. Wurde eigentlich alles schon gesagt.

Cas

 

[Fizban]

Ich glaube auch nicht, daß eine rechtschaffen böse Gesellschaft automatisch weiß, daß sie böse ist.
Folgendes Beispiel:

Die NSDAP hatte ein bestimmtes Gesellschaftsbild, von dem sie glaubte, daß es "GUT" sei, denn z.B. Juden wären so etwas wie Kobolde, also qua Definition "Böse" und wollten den "GUTEN", also den "Ariern" schaden. Folge: Es ist gut, Juden zu vergasen.

Anderes Beispiel: Hexenverbrennung. Die Inquisitoren glaubten, GUTES zu tun.

CU

Fizban

 

[Azariel]

@Cas
Aber offensichtlich nicht oft genug

NSDAP Beispiel:
auf der einen Seite haben sie sich selbst sicherlich als "gut" betrachtet. Im Sinne von "am besten" etc. Das hat aber nichts mit der Gesinnung zu tun. Das die Regierung des dritten Reiches expansionistisch, und rücksichtslos war haben alle anerkannt. Und das die Konzentrationslager nicht allzusehr mit moralischen Massstäben wie z.b. den Menschenrechten vereinbar sind wusste auch jeder. Mit anderen Worten: sie wussten durchaus das sie eine "böse" Gesinnung hatten.

Inquisition:
Das ist eine ganz andere Frage. Einem Inquisitor kann man nicht so leicht eine böse Gesinnung zuordnen, schliesslich glaubt er gutes zu tun. Rechtschaffen definitiv, aber ob böse, neutral oder gut ist nicht so leicht zu sagen. Das ist ganz ähnlich der Kobold-Paladin Frage.

 

[Gala]

Äh - nur der Vollständigkeit halber: die Menschenrechte kamen meines Wissens auch erst Anfang den 50ern auf.

Allerdings brauchte man die Menschenrechte auch nicht, um zu erkennen, das die KZs ein massives Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind.

 

[Azariel]

@Gala
Deswegen schrieb ich "moralische Masstsäbe wie..". Diese moralischen Masstäbe sind eben woran gut/böse bei D&D gemessen wird. Und dazu werden absolute genommen, bzw. starre nicht die relativen der aktuellen Gesellschaft. Und ob sich jemand daran hält oder nicht wird er in so gut wie jedem Fall auch wissen, also auch seine Gesinnung.