P&P: Paladine

Fizban

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@ Azariel

Nur zur Klarstellung: Die Nazis hielten sich nicht nur für gut im Sinne von "Die Besten", sie hielten sich für "Gut" im sinne von
"ich rette die Welt, weil ich das internationale Judentum vernichte, die mit ihren bösen Machenschaften die Menschheit ins verderben stürzen wollen" oder anders : "Ich bin gut, weil ich böse Menschen (Juden, Zigeuner erc.) töte. Es gab ja sogar extra "Ordensburgen", ähnlich den Paladinen.
Deshalb hielten sie sich SUBJEKTIV für gut.
Objektiv sind sie natürlich böse.
Daher: Eine (rechtschaffe) böse Gesellschaft, die sich für gut hielt.

Inquisitor: Wie Du sagst: Er war Subjektiv der Meinung er tue Gutes.
Objekiv tat er Böses (und das immer wieder).

CU

Fizban
 

Daeliniel

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@Gala
Die Menschenrechte waren bereits während der französischen Revolution ein Thema, und auch in der deutschen Verfassung von 1848 (die bald darauf von der Reaktion ausser Kraft gesetzt wurde) gab es einen Katalog in dem Grundrechte des Menschen niedergeschrieben waren.
Wobei ich nicht mehr weiss, ob es sich hierbei um allgemeine oder nur um Bürgerrechte handelte... jedenfalls beriefen sie sich auf die Menschenrechte.
In der Weimarer Republik wurde dieser Grundrechtskatalog wieder in die Verfassung aufgenommen.
(Wenn man auch übersah, die Rechtsprechung fest an ihn zu koppeln.)
 

Gaddy

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Ich zähl ma 1 von durin (Und im Spiel: Der Paladin hat jede Menge netter Features, als Ausgleich dafür, das er die ... PG-ungünstigste Gesinnung gewählt hat. (Und er braucht hohe Werte in allen Attributen, außer Intelligenz :D) und 1 von seric van hicon
(- Vollbringe das meiste Gute durch das geringste Übel!
- Beschütze die Schwachen
- Sei höflich, solange du nicht mit Bösem in Kontakt trittst!
- Das Gute ist kein natürlicher Zustand, sondern man muss kämpfen, um es zu erreichen oder zu bewahren!
- tritt das Böse in den Hintern wo immer du es triffst
)

Komm ich zu dem Ergebnis, dass

<b> MINSK</b>

Paladin ist.
 

Tingil

Lord of the Links
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@Fizban: Ich glaube, daß Problem bei den Nazis liegt an anderer Stelle: den Informationen, die man ihnen gab. Man verbreitete bewußt Lügen und schirmte diese Menschen von der Wahrheit ab, so daß sie keine andere Wahl hatten, als den Lügen zu glauben. Auch ein rechtschaffen guter Charakter hätte unter diesen Umständen so gehandelt, wenn er nicht fähig gewesen wäre, diese Lügen zu durchschauen.
Man muß hier allerdings ganz klar vom einfachen Volk und den Parteifunktionären unterscheiden. Von letzteren wußten wohl viele, daß das was sie taten, böse war, sie mußten es nur dem Volk als "gut" verkaufen. Aber das galt vermutlich nicht einmal für alle diese. Viele waren wohl auch einfach verblendet, so daß sie die Wahrheit nicht sahen oder nicht sehen wollten.
Beim einfachen Volk hingegen könnte ich mir zwei Dinge vorstellen:
1.) Die Menschen glaubten einfach die Lügen, die man ihnen auftischte, denn sie hatten keine Möglichkeit, deren Wahrheitsgehalt nachzuprüfen oder
2.) Die Menschen wußten sehr wohl, was vor sich geht, hatten aber Angst, etwas dagegen zu unternehmen.
Beides dürfte es wohl gegeben haben, wobei letzteres vermutlich häufiger; die Menschen sind schließlich nicht dumm.
Dieses Thema ist sehr viel komplexer, als es zuerst den Anschein nehmen mag.

@Gaddy: :rolleyes:
 

Turjan

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Ich finde die Diskussion von real-weltlich geschichtlichen Zusammenhaengen anhand der Moral- (gut/boese) und Ethik-(rechtschaffen/chaotisch) Massstaebe eines Spiels doch recht muessig. Ich moechte hier auch Galas Aussage widersprechen, dass man dies machen koennen muesste, da ein Rollenspiel schliesslich die Realitaet nachbilden moechte. Letzteres will das Spiel eben nicht, denn man spielt eine Rolle nicht in einer tollen Nachbildung der deutschen Gesellschaft von 2003, sondern in irgendeiner Fantasy-Welt, deren Regeln halt andere sind als die der wirklichen Welt.

Ein Punkt der anders ist, ist, dass die Moral- und Ethik-Massstaebe absolut sind. Zumindest in diesem Punkt scheint hoffentlich mittlerweile im Verlauf der Diskussion Einigkeit zu herrschen. Dies steht natuerlich im Widerspruch zur realen Welt; allerdings ist dies eine zwingende Voraussetzung, damit die D&D-Welt so funktioniert wie sie funktioniert.

Die Ansiedlung des moralisch-ethischen Kompasses wiederum ist etwas, das man mit ziemlicher Sicherheit in weltlichen Gegebenheiten begruenden kann: Wer immer noch nicht mitbekommen hat, dass, egal ob Elfen oder Orks, D&D-Rassen in ihrem Tun und Denken um kein Deut exotischer oder fremder sind als durchschnittliche US-Amerikaner in ihrer relativen Konformitaet, hat wohl nie ernsthaft ueber diesen Punkt nachgedacht ;).

@Gaddy: Ich glaube, bei Minsk stehen die Tobsuchtsanfaelle, in denen er weder Freund noch Feind kennt, etwas zwischen ihm und der Paladin-Karriere. Ausserdem bezweifele ich ernsthaft, dass Boo als Mount des Paladin taugt :D;).

Gruss
Turjan
 

Argos

Waldbär
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@Daeliniel: Die Menschenrechte kamen bereits in der Aufklärung auf, die um die Jahrhundertwende 17/18. Jhd begann sich danach auf ganz Europa ausbreitete und danach schlussendlich als Folge die Franz. Revolution hatte.

Die Menschenrechte, wie sie heute existieren, wurden afaik, wie auch beispielsweise die Genfer Konventionen zur Behandlung von Kriegsgefangenen 1948 von der UNO erstellt bzw. formuliert.
 

Doc Sternau

Chefzwerg
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@Turjan: Jepp. :up: Rollenspiel hat nichts mit Darstellung der Realität zu tun, sondern mit dem Spiel einer Figur in einer möglichst realistischen Welt, die allerdings durchaus ihre eigenen Regeln und Vorgänge haben kann, die sie von unserer grundlegend unterscheidet. Mit realistisch ist da gemeint, dass das Zusammenspiel der Elemente der Welt stimmt.

Und soetwas wie Menschenrechte sind rein fiktives Gut, das niemand einem anderen zusichern/garantieren kann. Sie beruhen einzig auf der Maxime: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu!"
 

Azariel

Shade
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@Fizban
Man muss schon sehr zwischen echter Meinung und Propaganda unterscheiden. Auch im dritten Reich konnten die Menschen noch denken, und es waren nicht sehr viele die wirklich *glaubten* das Juden Untermenschen sind etc. Die Mehrheit (besonders bei den gebildeteren Schichten) wusste schon was ablief. Aber etwas dagegen zu tun ist schon eine ganz andere Sache schliesslich ist man ja a) nicht selbst betroffen und b) nützt es einem sogar.
Mal ganz zu schweigen von der Besetzung Frankreichs und Polens, da sollte jedem bewusst gewesen sein das dies nicht als "gut" einzustufen ist.
 

Theron

Kampfmagier
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Die Leute hatten ja auch Angst früher, wenn jemand was gegen das 3. Reich gesagt hätte, wär er auch gleich ins KZ gekommen.

Ich frag mich nur wie ein Thread was über Paladine handelt aufeinmal um eine Diskussion über gut und böse und den 2. Weltkrieg geht..:D
 

Fizban

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@ Theron

Das sollte sie auch gar nicht ;)

@ Azariel

das es immer, in jeder Gesellschaft Leute gibt die das Böse erkennen ist ja sonnenklar, das kann man sogar in der Fantasy sehen, wenn es sogar Drow gibt, die das können ;) .
Das ändert nichts daran, daß ein laut Nazi-IDEOLOGIE ein KZ eine gute Sache war. Also ein Mensch der daran GLAUBTE - und davon gabe es eben auch etliche - glaubte Gutes zu tun. :(
Und das ist der Ausgangspunkt der Diskussion: Der Böse ist sich nicht unbedingt bewußt, daß er böse ist, er hält sein Handel u.U. sogar für gute Taten.

CU

Fizban
 

Shao

Ancient Amateur
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Naja, das mag ja ne schöne Nebendiskussion sein, das mit der Sache, ob eine Gesellschaft nun erkennt ob sie böse ist oder nicht. :rolleyes:
Der Kern ist aber immernoch wie schon tausendmal gesagt, dass gut und böse nunmal fest definierte Werte sind. Ob die Gesellschaft glaubt böses oder gutes zu tun ist ein anderes Blatt und tut hierbei nichts zur Sache.
Außerdem glaube ich auch, dass die meisten Gesellschaften wohl sehr gut erkennen können wenn sie böse handelt.
 

Azariel

Shade
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@Fizban
Das sind aber nur sehr wenige ausnahmen. In dem Falle eben das die Leute durch eine kleine gruppe beeinflusst werden. Normalerweise, (und darum geht es ja hauptsächlich, nicht um die goldene Ausnahme die die Regel bestätigt) sind Menschen bewusst böse, entscheiden sich ganz absichtlich dafür. Wie eben die Führung der NSDAP die ganz sicher nicht ihrer eigenen Propaganda glaubten, sondern die Juden als sündenböcke brauchten und Frankreich und Polen als "Lebensraum". Das in einer Bösen Gesellschaft nicht alle böse sind ist klar, und das nicht alle Leute ihre Gesinnung korrekt wahrnehmen auch. Aber die Mehrheit tut das. Wie gesagt, lies böse als "rücksichtslos" und gut als "rücksichtsvoll". Wer bewusst von anderen einfach nimmt was er möchte, weil es einfach ist, ist böse. Und weiss das auch. Das hat aber nichts damit zu tun ob er das gut findet oder nicht, oder ob es in seinem Nomadenstamm üblich ist Raubzüge durchzuführen. (wie z.b. bei den Tuareg durchaus so gewesen)
Und um ein anderes Beispiel in den staub zu treten: "Chaotisch gut" wird oft mit Robin Hood verglichen. Trifft aber nicht zu, der ist viel eher rechtschaffen gut. Er lebt zwar nicht nach den Gesetzen des Sherrifs von Nottingham (rechtschaffen böse) aber hat sehr strenge eigene Regeln. Nur Reiche berauben(aber nicht töten), Armen helfen, Treue unter Gefährten etc.
Nebenbei: Die Mehrheit der Leute einer bösen Gesellschaft ist meistens gar nicht böse. Sondern nur die Führung, das obere/stärkere/mächtigere etc. drittel. (zumindest in einer LE gesellschaft. Das Orkrudel ist einheitlich Böse, aber CE)
 

Fizban

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Tja, es ist eben die Frage, ob es nur wenige Ausnahmen sind, die nicht erkennen, daß sie böse handel. Wenn Du einen (durchschnitts) Drow fragen würdest: Bist Du böse oder gut?
Was wäre die Antwort?
Der hält warscheinlich Gnade gegenüber Schwächeren für eine Schwäche und schädlich für den "Volkscharakter" der Drow und nicht im Sinne von Llolth. Also ist es gut den Schwachen zu töten! Nicht, weil er sich selber bereichern will, sondern, weil es für sein Volk gut ist. Es ist also kein reiner Eigennutz.
Also wäre die Antwort: Ich bin ein GUTER Drow ;)

CU

Fizban
 
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Turjan

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@Fizban: Ich dachte, das mit dem moralischen Relativismus haetten wir abgehakt?

In der Kosmologie von D&D gibt es Goetter und Celestials, die in den upper planes hausen und das Gute vertreten, einerseits, und Teufel und Daemonen, die in der Hoelle oder im Abyss hausen und das Boese vertreten, andererseits. Lolth, die Hauptgoettin der Drow, ist eine Macht des Boesen und haust im Abyss. Ihre Verehrer sind also auch boese. Diese Aussage ist demnach eindeutig, sprich, Drow sind grundsaetzlich erst einmal boese.

Was du als "guter" Drow bezeichnest, hat nichts mit der moralischen Beurteilung zu tun. Du hast "gut" im Sinne von "angepasst" gebraucht, was eher die ethische Seite beleuchtet.

Gruss
Turjan
 

Azariel

Shade
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@Fizban
Ahh, wunderbares Beispiel. :D
Die Antwort des Drows ist natürlich "guter" Drow (aber nicht "gut" im sinne der Gesinnung:p). Das seine Gesinnung böse ist weiss er trotzdem, denn: Er weiss genau was die von ihm getöteten Oberflächenbewohner davon halten. Das das für ihn oder die anderen Drow gut ist hat damit nicht viel zu tun. Deshalb wären die Hexenverfolgungen auch so ein grenzfall, da die Inquisitoren ja glauben die gefolterten Menschen bzw. deren Seelen zu retten, während das Dritte Reich kein solcher Grenzfall ist, da sie trotz allem immer wussten das Die Juden, Franzosen oder Russen damit nicht so ganz glücklich waren. Ob es nun einer Person nützt, oder der ganzen bösen Gesellschaft ändert nicht viel an dem Kernpunkt des rücksichtslosen Egoismus, und diesen erkennen die Menschen (oder Drow) eben auch an. Einfach zu erklären das die unterdrückten, ausgeraubten, ermordeten etc. minderwertig seien hat damit wenig zu tun.
Wenn der Drow überzeugt wäre das es dem schwächeren nützt umgebracht zu werden (nicht ihm selbst und dem Volk), dann wäre er auch so ein Grenzfall wie ein Inquisitor. Das glaubt er aber mitnichten. ;)
 

Doc Sternau

Chefzwerg
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Hmm, dann würde ich aber behaupten, dass alle Einwohner der Reiche Böse sind - immerhin scheren sie alle Orks, Kobolde etc. über einen Kamm. Sie töten sie, wenn sie sie sehen, mit der einfachen Begründung: "Das Vieh ist eh böse"
Kaum ein Bewohner der Reiche macht sich einen Kopf darüber, dass der Ork da drüben vielleicht ein harmloser Schuster ist, der gern mal ein anderes Betätigungsfeld haben würde - in einer Menschenstadt zum Beispiel.
 

Azariel

Shade
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@Doc
Naja erstmal ist es nicht so das die Mehrheit gut wäre. Die häufigste Gesinnung ist neutral, nicht gut. Und zum anderen ist die Abneigung gegen Orks etc. in den FR lange nicht so gross wie in DSA. Halb-Orks sind mehr oder weniger akzeptierte Mitbewohner. ;)
Die plündernde Ork-Bande ist natürlich etwas anderes, aber einzelne Individuen einer an sich bösen Rasse werden auch von Paladinen nicht unbedingt auf Sicht getötet. Um das Beispiel mit den Kindern zu nehmen: Wenn der Paladin gerade einen Kobold-Stammausgelöscht hat der Dörfer überfiel wird er kaum lange überlegen. Wenn er die Koboldkinder aber alleine am Strassenrand findet ist das kein Grund ihnen sofort etwas anzutun, es bleibt erst mal . (ausserdem haben Paladine dieses lästige "detect evil" eingebaut. [flüster]was ich ihnen immer wegnehme[/flüster]]
GEgen die bösen Rassen wird im allgemeinen auch nur aus Selbstverteidigung vorgegangen. Wenn in den Dalelands Drow schon auf sicht erschossen werden liegt das eben daran das dort normalerweise der Drow schiesst wenn er schneller ist. Anders als bei den Orks z.b. gibt es keine guten Drow. (bzw auf ein/zwei Ausrutscher)
Aber das ist etwas anderes als z.b. die Thayaner oder Zentharim die mit sklavenhandel etc. ihre böse Gesinnung gut ausleben.
 

Turjan

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@Doc: Gibt's in deinen Reichen denn harmlose Schuster-Orks, die gern in Menschenstaedten wohnen moechten? Wahrscheinlich doch eher nicht, oder? Und wenn die Erfahrung der Bewohner der Reiche ist, dass Orks mordende und brandschatzende Gesellen sind, halte ich ihre Reaktion nicht fuer boese, sondern vernuenftig. Da sie damit sogar das Boese bekaempfen und das Gute befoerfdern, waere es sogar ein gutes Verhalten :).

Sagen wir's mal so: Manchmal glaube ich, George Bush ist ein Rollenspieler, der nicht mitgekriegt hat, dass das Spiel schon vorbei ist ;).

Gruss
Turjan
 

Gala

Labyrinth-Leichnam
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Es gibt keine guten Drow ?!?

Es gibt in den FR ein ganzes Land, das von gutgesinnten Drow bewohnt wird (Name weiß ich auswendig aber nimmer), und eine Göttin, die die Drow auf den guten Weg zurückbringen will (nämlich Elistraee, chaotic good).
 

Azariel

Shade
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@Gala
Naja, das "ganze Land" ist mehr so eine kleine Ecke im Cormanthor um den Eilistaree Schrein. Ob der noch allzulange dorte stehen wird ist auch fraglich, bei der Drow-Invasion (der bösen Drow) die im Cormathor gerade stattfindet.
Drow sind genausowenig "von natur aus" böse wie andere Materielle, aber gute Drow überleben meist nicht lange. ;)
 
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