12 Monkeys

[Sayolan]

Salve

Ich fand den Film auch sehr gut (allerdings erst, nachdem ich ihn mir ein zweites Mal angesehen habe, da ich beim ersten Mal zugegebenermaßen nicht mitgekommen bin).

Besonders hat mir die Doppelthematik von Kassandra-Syndrom und Ödipus-Analogie gefallen.

Kassandra-Syndrom: die Zukunft kennen und niemand glaubt einem
-> James kommt aus der Zukunft, um die Menschheit vor dem Virus zu warnen, keiner glaubt ihm und er wird in diese total überzeichnete Irrenanstalt gesteckt.

Ödipus-Analogie: ausgerechnet dadurch, dass eine vorhergesagte/bekannte Zukunft verändert werden soll, tritt genau jene Zukunft ein.
-> Erinnern wir uns:
Im Jahr 1997 ist die Menschheit durch einen Virus so gut wie vernichtet. Ein Typ wird in die Vergangenheit geschickt, um genau das zu verhindern.
In der Irrenanstalt trifft er den verrückten Sohn eines Wissenschaftlers und erzählt ihm von der Armee der 12 Affen. Dadurch bringt er den Irren auf die Idee, sämtliche Tiere des Zoos zu befreien ("We did it!").
Im Jahr 1997 meint man fälschlicherweise, dass diese militanten Tierschützer das Virus stahlen, um die Menschheit zu vernichten.
Wieder in der Vergangenheit wird der Wissenschaftler durch einen Anruf darauf aufmerksam gemacht, dass seinen Viren Gefahr durch Diebstahl droht. Erst durch diesen Anruf wird der letztliche Übeltäter auf die Idee gebracht, die Viren zu stehlen.

Fazit: allein James´Reise in die Vergangenheit hat die ganze Sache, die er eigentlich verhindern sollte, ins Rollen gebracht.

Gelungen finde ich auch den Schluss, als der Attentäter mit der Chefin des Wissenschatlerstabes von 1997 plaudert, die James in die Vergangenheit schickt.

 

[Reuda]

Warum 12 Monkeys cool ist... noch eine subjektive Zusammenfassung

Tja, wo fängt man da an...

Also der Film arbeitet eigentlich typisch für einen Zeitmaschinenfilm immer wieder mit Bilder, die irgendwann wieder auftauchen oder eine Bedeutung bekommen.

Als Beispiel:
-Am Anfang des Films durchstreift Willis einige Orte, die er später in der Gegenwart in voller Pracht wieder sehen wird. Darunter auch der steinerder Engel, der in der Gegenwart gerade hochgehieft wird.
-Die auftauchenden Bären und untypischen Löwen, die tatsächlich etwas mit den 12 Monkeys zu tun haben.

Im Irrenhaus trifft Willis auf einen schwarzen Verrückten, der ihm erzählt, er sei ein Beohner des Planeten Ogu und das er seelisch divergent sei. Das bedeutet, dass er eigentlich sich auf Ogu befindet, obwohl er sich körperlich auf der Erde befindet. Später erzählt Pitt ihm seine Theorie, dass der Entdecker der Bazillen, Bazillen nur vorgegaukelt hat, damit viele Hygienemittel verkauft werden und so die Menschheit getäuscht wird. Diese beiden Gespräche veranlassen Willis wunschmäßig zu glauben, dass er ebenfalls seelisch divergent, also verrückt ist, und nur dehalb den hybriden Wissenschaftler glaubt, damit er ihre Befehle verfolgt.
Pitts Theorien über Verrückte und kapitalistischer Konsum sind auch sehr interessant, vor allem wenn im Hintergrund entsprechende Zeichentrickfilme und Werbung läuft.
Bei der Flucht aus dem Irrenhaus, kommt Willis übrigens an einen Kernspintomographen (bestimmt falsch geschrieben) vorbei, der so ähnlich aussieht, wie die Zeitmaschine, was ihn erstarren läßt.

Die Hauptdarstellerin wird zur eigenen tragischen Figur. In einer Vorlesung erörtert sie das Kassandrasymptom und wird später selbst zu selbigen Kassandra, der man nicht glaubt und deshalb die gewußte Katastrophe nicht verhindern kann. Tragisch.
Sie glaubt Willis übrigens erst dann seine Geschichte, als sie ihn auf einem Ersten Weltkrieg-Foto erkennt. Das Foto, das mit dem eigentlichen Kassandravortrag zu tun hat, deren Grundlage ja der andere Zeitreisender ist, der als Beispiel für den Kassandrasymptom gelten soll, und deren eigentliche Auftrag war Willis, in der falschen Zeit zu finden. Verrückt!
Alles klar?!

Die Erinnerung von Willis: Er sieht sich selbst als kleiner Junge, der als verkleideter Erwachsener getötet wird, und die Frau, in der er sich in der Zukunft/Gegenwart verliebt zum ersten Mal, ein Tag bevor das Virus richtig ausbricht. Diese Erinnerung verfolgt ihn sein Leben lang und verändert sich auch entsprechend bis sich der Kreis schließt, um wieder anzufangen. Wenn die beiden nicht verkleidet wären, würde Willis sich selbst erkennen und könnte so leichter den Virenmann ausmachen. Tragisch.

Als Willis Pitt von seiner Aufgabe erzählt und er erfährt, dass er der Sohn des Virenwissenschaftlers ist, glaubt er, dass er damit den 12 Monkeys ihre eigentliche fixe Idee gegeben hat und somit selbst die Vernichtung der Menschen im wahrsten Sinne des Wortes preisgegeben hat. Wiederum tragisch, aber ein Irrtum, mit dem jedoch alles anfängt, um in die Irre zu führen.

Eine ziemlich prägnante Stelle ist die Kinoszene, in der die beiden sich den Hitchcockfilm Vertigo anschauen. In der Szene wird gezeigt, wie die Hauptdarstellerin an einem Baumstamm anhand der Ringe zeigt, wann sie geboren wurde und wann sie gestorben ist. Die Aussage dieser Szene beschreibt eigentlich den ganzen Film 12 Monkeys.
In dem Film Vertigo führt die Hauptdarstellerin ein Doppelleben, weshalb sie auch konkret sagen kann, wann sie gestorben ist. Willis könnte das in der Zukunft strengenommen auch. Auch er hat seinen Tod vorhergesehen und kann dies trotzdem nicht verhindern, weil dies ihm nicht bewußt war/ist. Das ist eigentlich der Filminsider schlechthin.

Das Verrückte und das Tragische ist, dass trotz allen Zeitreisen es nicht verhindert werden kann, das Virus aufzuhalten, obwohl Willis schon als kleines Kind es quasi gesehen hat. Jeglisches Bemühen und selbstgemachte Hinweise führen ja in der Irre, auf denen in der Zukunft selbst aufmerksam gemacht wird und deshalb danach gesucht wird. Das ist ein Paradoxum in sich. Die Frage ist sowieso, weshalb eine kaputte Zukunft versucht,bestimmte Dinge in der Vergangenheit/Gegegnwart zu verhindern. Sie würde sich damit ihrer eigenen Existenz berauben und eine andere Zukunft erschaffen, in der es aber nie einen Hinweis geben könnte, dass es je eine zerstörte Zukunft gab. Das bedeutet also, die Zukunft kann sich selber in der Vergangenheit zerstören und erschaffen. Ziemlich unlogisch. Das gleiche Logik-Problem hat übrigens auch Terminator 1 und 2 und alle anderen Zeitmaschinenfilme.

Was Humorvolles:
-Das erste Telefongespräch, dass Willis führt in der Hoffnung, der Anrufbeantworter würde dran sein, stattdessen eine gestresste Mutter.
-Im Flugzeug neben den Virenmassenmörder sitzt die zukünftige leitende Hybridenwissenschaftlerin, die "in Versicherungen macht". Sie beglückwunscht ihn auch noch über seine zynisch gemeinte Aussage.

Ich finde die Musik übrigens ziemlich cool. Sie ist herrlich verrückt und zum Film passend. Brad Pitt und Bruce Willis sind einfach genial.

 

[Sayolan]

Salve

Reuda: ganz meine Meinung.
Kassandra und Ödipus, diese beiden tragischen Gestalten der griechischen Mythologie sind immer wieder für eine Thematik gut

 

[Stian]

@Scardon

8 Mile ist ab 12, von der Gewalt her aber nicht ohne. Ja, ich finde ihn sehr gut, und das wobei ich nun wirklich kein Hip Hop-Freund bin. Die "Battles" sind zum Glück im englischen Originalton, bringt einem diese Szene doch näher. Daß es an professionellen Darstellern eher mangelt fällt überhaupt nicht negativ auf, Eminem ist besser als erwartet. Naja, seinen richtigen "Job" kann man wohl immer glaubwürdig rüberbringen Was mich gestört hat waren die ständige gereizte Stimmung zwischen den Kumpels und die Schlägereien an jeder Ecke.

@Reuda

Ja, ich hasse Akte X Ich bevorzuge da diese Mischung aus (richtiger!) Science Fiction und Mystery. Wie hieß die Serie noch gleich, Outer Limits?

Naja, so gut scheine ich bei 6th sense auch wieder nicht aufgepasst zu haben Klar, der Irre am Anfang war der erste Junge, deshalb war der Psychater ja auch so deprimiert... aber wie erklärt man sich die Zeitspanne, die zwischen der Kugel und dem Aufnehmen des Falles des kleinen Jungen liegt? Wie kommt er verdammt noch mal dazu, ein Kind zu therapieren und ein paar Tage auf Erden zu wandeln, wenn die Außenwelt gar nicht auf ihn reagieren kann?

Bruce Willis gehört auch zu meinen Lieblingen, allerdings eher wegen Pulp Fiction und der Die Hard-Reihe. 5th Element ist auch nicht schlecht

 

[Gaal Dornik]

Wieso glaubt jeder, dass diese Zukunft "unveraenderbar" ist Glaubt ihr wirklich, dass die Frau, die neben dem Attentaeter sass und die Wissenschaftlerin aus der Zukunft war, ein Zufall war? Oh nein Die sass dort ja grad deswegen, weil die Zukunft/Gegenwart veraendert wurde. James hat es geschafft. Die Idee, die dahintersteckt, ist die, das die Zeit eine Traegheit besitzt. Mann kann es nicht sehr leicht aendern, wie viele(vor allem amerikanische) SciFi-Schriftsteller meinen/schreiben. Mann muss schon einen gewissen Aufwand ausueben, um die Zukunft veraendern zu koennen. Und der kritische Punkt kommt irgendwann. Im Film - als die Wissenschaftlerin sich neben dem Attentaeter setzte. Die USA konnte man nicht mehr retten, aber die uebrige Welt schon.

Hab allerdings den Film schon laenger nicht gesehen
War der schon im Fernsehen? Neiin. Gut, dass ich den schon frueher aufgenommen hab, heisst also der lauft bei mir hmm... Uebermorgen im Fernsehen :-)) (Morgen guck ich den HdR2 auf English )
Einen Zeitreise-Film kann man nicht logisch verfilmen, da eine Zeitreise an sich unlogisch ist, d.h jener Film ist gut, der diese Unlogik am besten vertuscheln kann, und das ist in diesem Fall dem Regisseur sehr gut gelungen, imho.

 

[Elfinit]

@Gaal Dornik
Ich sehe es anders, die Wissenschaftlerin saß schon immer neben dem Virusmann. Ich glaube dadurch wird noch mehr gezeigt, dass man die Zuckunft nicht ändern kann.

 

[Gaal Dornik]

@Elfinit
Hmm.. ein ziemlich merkwuerdiger Zufall. Alle wichtigen und nichtwichtigen Personen sind am Flughafen anwesend. Man kann die Anwesendheit anderer Personen noch erklaeren, aber dass die Wissenschaftlerin sich dort genau am diesen Tag, Ort, Fluegzeug und Sitzplatz befindet und das alles nur ein Zufall ist, scheint doch sehr unwahrscheinlich zu sein. Zumindest fuer einen Film, der "Realitaetsnah" wirken moechte. Viel wahrscheinlicher ist es, dass sie sich dort nicht ohne Grund befindet. Dann bekommt der Film auch noch ein offenes Ende. Und mit Standartspruechen, wie "wenn der Film sich um den Kassandra Syndrom handelt, dann muss der Held am Ende auch nichts bewirken koennen" sollte man imho bei einem so komlexen und ungewoehnlichen Film nicht rangehen.

 

[Elfinit]

Da muss ich dir Recht geben. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass die Frau ausgerechnet an diesem Tag dort war. Doch ich kann irgendwie dafür keine Erklärung finden. Das ist auch ein Punkt, den ich gut finde. Dem Zuschauer bleibt es überlassen weiterzudenken.

 

[Monaghan]

Ähm, Leute... überlegt mal ernsthaft: Diese Frau ist ALT... und gebrechlich - wie will die irgendwen aufhalten? Soll sie doch nen weiteren Agenten schicken... Und überhaupt wäre sie dann doch fähig gewesen, die Ermordung ihres Agenten zu verhindern...

 

[Timestop]

Noch was zu: Sie versuchen die Vergangenheit zu verändern und riskieren damit ihre eigene Zukunft zu zerstören.

Die Wissenschaftler wollen iirc ja nicht das Virus zerstören, sondern nur die Formel haben um in der Zukunft dagegen vorzugehen. Möglicherweise weil sie eben Angst haben ihre Machtposition in der Zukunft zu verlieren.

Der Witz ist ja genau wie bei Terminator, dass die Vergangenheit erst durch die Zukunft entsteht, was ziemlich unvorstellbar ist.
Eine Erklärung dafür wäre, das die Zeit doch nicht linear ist, sondern alle alternativen Zeitlinien schon nebeneinander bestehen und eben dadurch auch die Zukunft sich selbst durch Zeitreisen erst schaffen kann.

Kann einen das nicht wahnsinnig machen?


Was mich noch interessiert:
Hat er jetzt schon eine alternative Zeitlinie geschaffen, weil die Wissenschaftlerin neben dem Virologen sitzt? Eigentlich ist sie ja damit als erste gefährdet sich anzustecken? Oder wie hat sich der Virus ausgebreitet? Saß sie "immer schon" nebn ihm, und sollte das nur ein makaberer Gag sein?

Und wie kann jemand der "in Versicherungen macht" zum Schluss Chef eines Wissenschaftteams werden?

 

[Elfinit]

Also es gibt eine Theorie. Die kann man am besten an 2. Punkten erklären. Ich schicke hier ein Zeichnung. So kann auch die Zeit verlaufen. Doch der Mensch kann das einfach nicht vorstellen.

Genauso wie bei dem Doppelspaltexperiment. Keiner kann verstehen, wie ein Atom gleichzeitig auch eine Welle sein kann. Doch die Mathematischen Formeln können das ohne Probleme definieren und erklären. Der Mensch kann leider nur in Zeit und Raum denken. Vielleicht fehlt noch ein Faktor für uns Menschen, sowas vielleicht wie 3 dimensionalle Zeit und nicht linieare.

 

[Elfinit]

Wieso sind auf einmal alle so ruhig geworden? Versteht keiner meine Theorie oder finden alle sie so schlecht, dass keiner was schreiben möchte? Ok, egal...

 

[Paladin]

@Reuda
Das war Donnie Wahlberg, nicht Mark Wahlberg. Ach ja, und weißt du, wo Donnie Wahlberg früher mitgesungen hat?

In....*trommelwirbel*...Joha, dein Auftritt!

 

[Irvine]

Der Film ist ganz ok! Doch gibt es tatsächlich bessere!

Z.B. Leon der Profi ist einer meiner Favoriten oder Being John Malkovich ist auch ein geiler Film!

 

[Elfinit]

Leon der Profi ist wirklich gut. Die Psychologie und Moral haben in diesem Film ihre Gedanken usw. Es interessant und gleichtzeitig paradoxal über einen Killer zu erzählen, der aber besseres und volleres Leben führt als alle anderen zusammengenommen. Vielleicht weil er jeden Tag dem Tod nahe steht, weiß er das Leben zu schätzen.

Doch das ist eine andere Thematik als bei 12 Monkeys, obwohl man auch sagen kann, dass beide Filme etwas mit der Moral zu tun haben, doch im entferntensten Sinne.

 

[Nemos]

@Reuda:
Also, wenn du den Film nur einmal gesehen hast, dann ziehe ich meinen Hut...
Ist ein Weilchen her, dass ich den zuletzt gesehen habe, aber ich sehe die Unlogik nicht. So wie im Film gibt es eben ein paar Zeitreisen zurück, die die Zukunft beeinflussen, wenn man das akzeptiert, gibt's eigentlich kein weiteres Problem, abgesehen vielleicht vom seltsamen "Zufall" am Ende. So wie im Film funktioniert das "Die Zukunft kann die Vergangenheit nicht verändern" imho noch. Problematisch wären höchstens weitere Zeitreisen, aber dazu haben die Wissenschaftler ja möglicherweise gar keinen Anlass, und wollen womöglich auch nicht wegen der Risiken (ob es tatsächlich Risiken gibt, ist 'ne andere Frage, vielleicht landen die Leute dann der Logik wegen irgendwo, wo sie nichts Merkliches anrichten bzw. nichts verändern - vielleicht sind diese Maschinen auch der Logik wegen so unpräzise). Und die Motivation für die Zeitreise war ja offenbar nicht, das Virus aufzuhalten, sondern die Daten zu beschaffen. Ich weiß zwar nicht, ob sie die Virusdaten am "Ende" hatten, falls nicht, hat sie die Frau in der Endszene vielleicht abgeholt. Damit wäre die Sache für sie dann wohl geklärt. Aber ich werd' mir den Film nochmal genau ansehen...
Und Brad Pitt als macht seine Sache wirklich wahnsinnig gut, insbesondere in der Szene, wo er Willis wild gestikulierend die Wendeltreppe runterscheucht...

 

[Elfinit]

Ja, Brad Pitt war richtig toll in dem ganzen Film. Ist eine der besten Rolle von ihm, finde ich.

 

[Reuda]

@ Paladin:

Jo, hast recht!


@ Nemos

Ich hab den Film schon mehrmals gesehen und jedes mal erkenne ich was Neues.
So wie der Film verläuft, ist der Film nicht unlogisch. Alle Zeitreisen verhalten sich chronologisch und einmalig bis auf eventuelle Unfälle. Das Problem, was ich sehe, liegt aber in der Theorie. Wenn Willis das Virus verhindern hätte können, hätte es nie eine Zukunft gegeben, die ihn mit dem Auftrag in die Vergangenheit schickt. Stellt sich die Frage, was war zuerst: Vergangenheit oder Zukunft?
Zeitreisen machen chronologische Zeitformen irreal. Wirkung und Ursache wechseln permanent, zerstören und erschaffen sich immer neu. Es würde nie ein Anfang oder ein Ende geben. Und das ist unwirklich, nicht begreifbar und deshalb unlogisch.

Ich glaube übrigens nicht, das die Frau im Flugzeug durch eine Zeitreise dort hingekommen ist, sondern die gegenwärtige Frau ist. Das ist halt eben die Ironie und die Pointe des Films, dass der Zufall die Welt regiert.
Das die Wissenschaftler nur die Formel des Virus haben wollen, stimmt zwar am Anfang des Films, aber am Ende wird Willis eine Waffe gegeben um den Virenmann aufzuhalten und nicht um die Formel rauszukriegen.

 

[Kalla]

Ich finde, es gibt besseres. Ich erinnere mich, dass ich den Film damals im Kino gesehen habe und enttäuscht war, die Musik nervte (auch heute noch) und die Story war einfach ein bißchen zu verquer.

Allerdings: Ich hab den Film seitdem noch zwei mal gesehen und festgestellt, dass ich in Kenntnis des Plots viel besser folgen und vor allem auf die Details achten konnte (@Reuda: prima Analyse , da war einiges dabei, was ich noch nicht wahrgenommen hatte). DAS ist etwas, was den Film für mich interessant macht.

Trotzdem: Unter Berücksichtigung meines ersten Eindrucks (und fürs Kino hatte ich schließlich auch noch Geld bezahlt!!!) kann er nicht an andere Filme ranreichen, die mich gleich beim ersten Sehen gepackt haben.

 

[Wolf]

Ich habe mich schon immer gefragt, ob die Frau am Ende aus der Zukunft kam oder nicht. Mein inneres bedürfnis nach einem Happy End möchte das bejahen, so dass der Auftrag efolgreich war und er nicvht umsonst gestorben ist, aber ein Inneres gefühl und die restliche Aussage des Films lassen mich eher dazu tendieren, dass es eine besondere Ironie des Schicksals darstellen soll, dass diese Wissenschaftlerin dem Virus beim Ausbruch so nahe war, sie also quasi dem Beginn des Weltuntergangs beiwohnte, ohne es zu merken.

"Ich mache in versicherungen" kann natürlich auch eine schnell mal erfundene Berufsbezeichnung sein, da sie über ihren eigentlichen Job (Wissenschaftlerin in der Zukunft) nicht sagen kann/darf. Also doch eher Richtung Happy End? Wie gesagt, ich bin nicht sicher...

@Scardon: Man musss den Film die ganze Zeit aufmerksam verfolgen, sonst hat man keine Chance...es ist so schon schwer genug!

@ Pali: Darf ich es sagen? Bitte bitte, darf ich? Donnie Wahlberg war früher Mitglied bei ... New Kids on the Block!