Politik, 11. Staffel

[Gala]

Weil "wir" und "wir" hier nicht identisch sind. Wenn "unser" Geldvermögen steigt, dann haben die anderen die Schulden am Hals. Die "anderen" - das sind aber hier z.B. die normalen Steuerzahler, welche nicht nur das geliehene Geldvermögen, sondern auch die Zinsen dafür brav bis in die zigmillionste Generation abbezahlen dürfen. Zu denen, die sich freuen, daß "unser" Geldvermögen wächst, gehöre ich schon mal nicht. Zu denen gehören Leute, die "ihr Geld für sie arbeiten lassen". Beziehungsweise natürlich: die andere Leute für sich arbeiten lassen per Umweg über die Zinsen.

@Hank: Falsch.

Solange diese Vermögenden, die Wertpapiere auf Staatsschulden besitzen, praktisch vollständig im Inland sitzen, müssten wir sie nur einfach entsprechend höher besteuern und könnten dann unsere Staatsschulden abbauen.

 

[David]

Man hätte vor allem die Staatsverschuldung verhindern können, wenn man von Anfang an bei höheren Ausgaben auch die Steuern erhöht (und die Ausgaben regelmäßig auf den Prüfstand gestellt) hätte.
Jetzt gehts nur noch um Schadensbegrenzung: Mit höheren Steuern und gekürzten Ausgaben (wobei ich zB an Subventionen oder legale Steuer-Ausnahmen denke) hält man den nominellen Schuldenstand im Idealfall konstant, während Inflation und Wirtschaftswachstum die 2 Billionen nach und nach etwas weniger bedrohlich wirken lassen. Wirklich zurückzahlen werden wir das nie, bestenfalls mal ein paar symbolische Millionen.

@Darghand:
Dass das 'schützen' in '' stand, war ein subtiler Hinweis darauf, dass ich auch nicht glaube, dass der Terrorismus (oder Angela Merkel ) die USA in ihren Grundfesten bedroht.
Und wenn man schon das Leben von US-Bürgern beschützen will, würde es sicher mehr bringen, einen Teil der privaten Waffen einzusammeln, als die halbe Welt abzuhören und damit vor den Kopf zu stoßen.
Man muss ja nicht gleich ins andere Extrem fallen und den Geheimdiensten alle Computer wegnehmen, aber was die USA machen ist für mich ähnlich paranoid wie die Belanglosigkeiten die die Stasi oft in ihren Akten notiert hat: Ein planloses Abgreifen möglichst vieler Daten, keine gezielte Ermittlung.

Aber trotz allem was meiner Meinung nach in den USA schief läuft, ich müsste keien Sekunde überlegen, wenn ich mich entscheiden müsste, ob ich im nächsten Leben in den USA anno 2002 oder der DDR sagen wir anno 1950 (damit ich noch lange was davon habe..) wiedergeboren werden möchte.
Der einzige Vorteil in der DDR war vielleicht die Sicherheit des Arbeitsplatzes, aber die kann ich in den USA auch haben wenn ich vor dem Polizeirevier ein paar Gramm Drogen verkaufe und dann im Gefängnis Tüten kleben darf.
(Option 3: Im Fall der Fälle mit ALG 2 oder vergleichbaren Leistungen in anderen europäischen Ländern zu leben, würde ich allerdings vorziehen)

PS.:
Wenn weder Markt- noch Planwirtschaft zur Demokratie passen, sehe ich schwarz, denn wirklich viel bleibt dann nicht mehr übrig..
Darüber, dass es in der Marktwirtschaft Übertreibungen gibt und Sachen privatisiert werden, die nicht unbedingt privatisiert werden sollten (zB die grundlegende Altersvorsorge, die ich persönlich sicher auch nicht in die Hände einer Bank legen werde) müssen wir nicht reden.
Aber das ist nur das "es ist nicht alles gut" (im Westen) zu dem "es war nicht alles schlecht" (in der DDR), das an der grundsätzlichen Bewertung der beiden Systeme nichts ändert.

 

[Astaldo]

DDR sagen wir anno 1950

1950 kann man aber noch auswandern.

 

[Matthew McKane]

Der einzige Vorteil in der DDR war vielleicht die Sicherheit des Arbeitsplatzes, aber die kann ich in den USA auch haben wenn ich vor dem Polizeirevier ein paar Gramm Drogen verkaufe und dann im Gefängnis Tüten kleben darf.
(Option 3: Im Fall der Fälle mit ALG 2 oder vergleichbaren Leistungen in anderen europäischen Ländern zu leben, würde ich allerdings vorziehen)

Ich würd mir das mit dem in den USA der 50iger Jahre wiedergeboren werden noch mal genauer durchdenken. Was machst du wenn du als Schwarzer wiedergeboren wirst? Wie sieht es mit medizinischer Versorgung und Bildung aus? Ich selbst bin mir nicht sicher, ob ich nicht wieder DDR nehmen würde, wenn USA die einzige Alternative wär.

Was wenn du wegen paar Gramm Drogen nicht in den Knast kommst, sondern 98 Kugeln in den Oberkörper kriegst?

Ich habe 2000 meinen Bruder in Texas besucht (also noch vor 9/11). Als ich in Frankfurt abgeflogen bin hatte ich Tränen in den Augen, weil ich mir als DDR Kind niemals erträumt hätte, auch nur nach Frankfurt zu kommen. Und jetzt sogar Amerika! Als ich zurück kam war mir klar: "Im Land der unbegrenzten Möglichkeiten lebe ich seit 1990"

 

[David]

Bei den USA hatte ich ja 2002 geschrieben, also in die Welt nach 9/11.
Wobei man als Schwarzer auch heute noch schlechtere Karten hat, zB die Belegung der Gefängnisse spricht Bände.

Ich lob mir auch die Sicherheit, dass ich bei uns nicht Ins Bodenlose fallen werde, die Vorstellung in einem hypothekbelastetem Eigenheim zu leben aus dem ich bei Arbeitslosigkeit binnen Wochen/Monaten rausfliegen und auf der Straße sitzen könnte, ist nicht so toll. Genausowenig die absurde Situation mit meinem Chef darüber verhandeln zu müssen ob er gnädigerweise eine Krankenversicherung für mich abschließen will.

Aber die DDR war halt das andere Extrem, solange man sich 'benommen' hat waren die Grundbedürfnisse gesichert, aber viel mehr war danach auch nicht drinn. Und ich bin ja noch anspruchslos, ich brauche weder jedes Jahr die große Fernreise noch möchte ich mich selbstständig machen oder eine neue politische Partei mitbegründen, aber ich möchte auch nicht, dass mir der Staat diese Möglichkeiten von Anfang an verbaut.

@Adtaldo:
Als Neugeborener auszuwandern war bestimmt nicht so einfach.

Wenn man damals gelebt hat, wusste man ja auch noch nicht was kommen würde, ganz am Anfang konnte man vielleicht noch hoffen dass das mit der anderen Gesellschaft funktionieren könnte.
Zumal nach dem dritten Reich und der unmittelbaren Nachkriegszeit natürlich selbst die DDR eine Verbesserung war.

PS.:
Die Frage, ob ich persönlich mit dem Wissen von heute dafür entscheiden würde, (dann natürlich ohne dieses Wissen) in einer bestimmten Gesellschaft wiedergeboren zu werden, finde ich halt ziemlich hilfreich bei der Beurteilung. Wobei man bei dem Beispiel USA 2002 natürlich noch nicht weiß wie es ausgehen wird, das kann eine vorrübergehende Übertreibung sein bis man sich an die neuen Möglichkeiten der IT gewöhnt hat oder der erste Schritt in eine Diktatur.
Wenn irgendwann die Tea-Party zusammen mit den Kreationisten aus den USA einen christlichen Iran machen, überlege ich mir das mit der Wahl auch nochmal.

 

[Matthew McKane]

Du vergleichst da doch irgendwie die falschen Zeiten miteinander. Im Wirtschaftswunderdeutschland war der Lebensstandart ja auch nur geringfügig besser. Global gesehen jedenfalls. Die DDR war ja nicht das Armenhaus Europas oder so. Meine Eltern waren nicht in der Partei. (Mein Vater war sogar als Kriegsdienstverweigerer im Gefängniss (hätte ihm im Westen aber auch geblüht zu der Zeit)und wurde weil er Nichtwähler war, von der Stasi überwacht, wie ich an anderer Stelle hier schon erwähnte) Trotzdem haben sie ihr ganzes Leben nie was anderes getrunken, als Bohnenkaffee und wir waren auch in Polen (Ungarn war uns zu weit) im Urlaub. Wir hatten ne "schicke Neubauwohnung" und einen Trabbi. Ohne "Beziehungen und Westverwandschaft". Auch beruflich wurde meinem Vater nichts verwehrt. Im Gegenteil! Er war mit Leib und Seele Fliesenleger und wurde sogar weil er durch die Überwachung als ehrlicher und versierter Arbeiter bekannt war (StasiAkte) dazu augewählt Botschaftsgebäude in Berlin zu fliesen (was gut bezahlt war).

Was ich damit sagen will ist, der Überwachungsstaat war in der DDR genausowenig spürbar wie heute. Selbst wenn man unmittelbar betroffen war.
Die DDR bestand ja nicht aus Systemsoldaten die zu Hause Lenin gelesen haben. Sei dir mal nicht zu sicher, dass du wenn du in der DDR aufgewachsen wärst, nicht genauso ein angepasstes zufriedenes Leben gehabt hättest, wie die meisten anderen. Auch in der DDR konnte man sich ein Eigenheim bauen ohne Parteimitglied zu sein. Und die ganzen Bungalow/Datschenbesitzer waren auch nicht alles Parteifunktionäre. Dieses ganze: "Man musste ja" was man heute vor allem von ehemaligen Parteimitläufern hört, dient vor allem auch dazu die eigene Mitverantwortung schönzureden. Die wenigsten DDR Bürger waren Regimekritiker oder haben aus Angst vor Repressalien geschwiegen. Regimekritik ging bei den allemeissten nicht über das auch heute verbreitete "Die da oben" Gejammer hinaus.


Damit will ich keinesfalls für die DDR sprechen oder so. Ich will nur klarmachen, warum ich nachvollziehen kann wenn Angesichts der NSA Affäre, sowie den diversen anderen Lausch und Saug Angriffen die in den letzten 2-3 Jahren Thema waren Stimmen als "Dann kann man ja auch gleich die DDR wieder einführen" laut werden.

 

[Turjan]

Solange diese Vermögenden, die Wertpapiere auf Staatsschulden besitzen, praktisch vollständig im Inland sitzen, müssten wir sie nur einfach entsprechend höher besteuern und könnten dann unsere Staatsschulden abbauen.

Aha, Du willst also die Leute bestrafen, die dem Staat (und der Gesellschaft im allgemeinen) die Schulden finanzieren? Damit wuergst Du indirekt den Wertpapiermarkt ab und eskalierst die Schuldenkrise. Ich wuerde in solchem Fall das Geld jedenfalls so schnell wie moeglich aus den Anleihen rausziehen und definitiv nie mehr wieder welche kaufen. Na ja, vielleicht fuer 15% Zinsen, wenn die Steuern darauf niedrig waeren. Aber das waere ja schon ein Zeichen fuer den Staatsbankrott.

 

[Rote Zora]

YEEEHAW! Ich glaub nächstes Mal wähle ich wieder Grün. Ströbele, der als linker unter den Grünen sonst nicht so auf meiner Wellenlänge funkt, hat finde ich genau das richtige gemacht. So Angie, der Ball liegt auf dem Punkt, mach das Tor. Mann, jetzt haben wir die Chance ganz wunderbar unter der Flagge der Rechtstaatlichkeit Mr. Obama so richtig gepflegt den Stinkefinger zu zeigen. Das hat keine realpolitischen Auswirkungen, aber einen perfekten Symbolwert, um auf die Frechheit zu reagieren.

Zora sagte es schon vor ein paar Tagen, nun ist es Zeit, das umzusetzen: Asyl für Snowden JETZT!

 

[Matthew McKane]

Manchmal denke ich Ströbele ist unser einziger richtiger Abgeordneter.

 

[Darghand]

Ich würde es vorziehen, wenn sich Snowden nicht für dieses nationale Erweckungsereignis einspannen ließe. Alles Relevante steht ohnehin in den zahlreichen veröffentlichten Akten; er selbst war ja nicht in Berlin stationiert.

 

[Turjan]

Ich halte Asyl fuer Snowden in Deutschland fuer eine sehr schlechte Idee. Diverse amerikanische offizielle Polizeidienste und Geheimdienste arbeiten in Deutschland mehr oder weniger voellig ungehindert, und Deutschland hat keine Handhabe, eine eventuelle Verhaftung und einen Transport in die USA zu verhindern, da die Amerikaner sogar ihre eigenen Flugplaetze verwenden koennen. Das sollte man lieber gar nicht erst in Erwaegung ziehen, wenn man sich nicht oeffentlich furchtbar blamieren moechte.

 

[David]

Was das angeht ist ein Land, vor dem die USA Respekt haben müssen, wahrscheinlich wirklich die bessere Wahl.
Auch wenn es eine Ironie der Geschichte ist dass man in einen autoritären Staat wie Russland flüchten muss (wo zB Homosexuelle wie Kriminelle behandelt werden), wenn man Misstände in den USA aufdecken will.

@Matthew McKane:
Jupp, das mit der Wehrdienstverweigerung war im Westen auch nicht so einfach, wenn einem die zuständigen Stellen früher nicht geglaubt haben, dass man aus Gewissensgründen nicht schießen wollte, und sich dann während der Ausbildung geweigert hat, musste man auch damit rechnen, erstmal ein paar Tage im Arrest zu landen, ehe man dann endlich Zivildienst machen durfte. Da kenne ich jemanden, der ein Lied davon singen kann.

Was das rein Materielle angeht gabs sicher immer noch viele Länder auf der Welt, in denen es einem schlechter ging als in der DDR, auch wenn sie mit dem Westen nicht schritthalten konnte. Die andere Frage wäre, wie es heute aussehen würde, wenn es die DDR-Wirtschaft noch gäbe oder wie es gelaufen wäre, wenn die Grenzen offen gewesen wären, so dass jeder Facharbeiter hätte entscheiden können, ob er auswandern möchte oder nicht.
Aber wenn man wieder den Vergleich mit den USA zieht (im Grunde egal zu welcher Zeit), man muss dort auch nicht gerade zur Oberschicht gehören um wenigstens denselben materiellen Lebensstandard zu haben wie ein DDR-Bürger, aber dafür hat man noch viel mehr persönliche und politische Freiheiten.
Und was das angeht ist die Situation, dass man nicht mal eben für ein Wochenende nach Hamburg oder München fahren konnte, so absurd, dass ich sie mir auf der persönlichen Ebene ehrlich gesagt kaum vorstellen kann.
Das ist eine andere Qualität als sich zB keine Reise nach Australien leisten zu können, oder einige Jahre darauf sparen müsste. Ironischerweise verspüre ich auch überhaupt kein Verlangen nach so einer Reise, könnte mir aber vorstellen, dass das ganz anders wäre, wenn ich vorgeschrieben bekommen würde, dass ich das schlicht und ergreifend nicht darf..
Es ist ein Riesenunterschied ob man sich freiwillig damit begnügt nicht alle Möglichkeiten auszureizen die man hat, oder ob man diese Möglichkeiten erst gar nicht hat.

In Sachen Überwachung beruhigt mich heute zumindest ein wenig dass sie unpersönlicher ist:
Ich werde wahrscheinlich von (hirn- und seelenlosen) Maschinen überwacht wenn ich im Internet bin, aber wenn sich überhaupt mal ein Mensch mit mir beschäftigen würde, dann höchstwahrscheinlich irgendein Beamter am anderen Ende der Welt der mich abends wieder vergessen hat, und kein Nachbar, der der Stasi zuarbeiten muss. Und ich muss auch eher nicht befürchten, dass ein NSA-Mitarbeiter vor meinem Fenster steht und mich direkt beobachtet. (Dass ich eine Webcam zur Wand drehen würde, wenn ich eine hätte, damit ich mich auch weiter unbeobachtet fühlen kann, ist dagegen nicht wirklich schönzureden )

 

[Rote Zora]

@Turjan: Deine Antwort ist gruselig. Die Vorstellung, dass die USA uns Deutsche wie eine Bananenrepublik behandeln, und jemanden, der unter dem Schutz von Regierung und Justiz steht, einfach entführen und außer Landes schaffen, noch dazu in einem so prominenten Fall, scheint mir geradezu absurd zu sein.

Aber möglicherweise schätze ich völlig falsch ein, wie sehr die USA Snowden schon zum Staatsfeind No 1 hochgejazzt haben, und außerdem was für ein kleines Licht wir Deutschen aus der Perspektive unseres transatlantischen Partners sind.

Ich hoffe allerdings, dass ausnahmsweise du dich mal irrst

Eigentlich finde ich schon, dass Deutschland Snowden aufnimmt, und mit den USA aushandelt, dass wir jetzt quitt sind. Sie haben uns geärgert, wir sie auch, und dann zurück zur Tagesordnung. Aber da denke ich wahrcheinlich zu primitiv...

ZORA

 

[Turjan]

@Zora: Ich weise nur darauf hin, dass die USA geschichtlich bedingt seit der Besatzungszeit, die ja mehr oder weniger nahtlos in die Buendniszeit ueberging, in Deutschland so viel unabhaengige Stuetzpunkte, Kommunikationsmittel, Polizei, Militaer und Ausruestung haben, zusammen mit vielen Bereichen, denen sich deutsche Polizei oder deutsches Militaer nicht einmal naehern duerfen ohne beschossen zu werden, dass die Souveraenitaet Deutschlands gegenueber den USA immer noch in mancher Hinsicht eine Illusion darstellt. Damit Deutschland eine Entfuehrung Snowdens mitkriegen wuerde, muessten die USA es den Deutschen schon erzaehlen; andernfalls denke ich nicht, dass deutsche Behoerden eine grosse Chance haetten, amerikanische Aktivitaeten in Deutschland ueberhaupt zu verfolgen, geschweige denn zu verhindern. Falls die USA Snowden nur verschwinden lassen wollten, wuerde Deutschland wahrscheinlich nicht mal irgendetwas merken.

Das heisst natuerlich immer noch nicht, dass die US-Regierung das tun wuerde. Zutrauen wuerde ich es ihr aber, wenn man an die nicht genehmigten Drohnenschlaege auf ihre eigenen Staatsbuerger im Hoheitsgebiet anderer Buendnispartner denkt.

 

[Rote Zora]

Das wär's. Snowden wird von einer Predator Drohne während seiner Befragung durch die Parlamentarische Kontrollkomission im Deutschen Reichstag eliminiert. Ein paar Abgeordnete wie Ströbele fallen dann unter collateral damage.

Hallo? Wo sind wir denn? Hier in der zivilisierten Welt verlange ich auch zivile Umgangsformen, gerade auch unter Bündnispartnern. Und wenn ein Auslieferungsgesuchen rechtsstaatlich und rechtskräftig abgelehnt wird, muss man das bitte auch Washington respektieren.

Man muss doch auch mal verlieren können...
ZORA

EDIT: Außerdem kann doch auch Obama nicht wollen, dass Snowden als Geisel des russischen Geheimdienstes fungiert, und bei Bedarf von denen ausgequetscht wird wie eine Zitrone. Er ist in Moskau doch weit gefährlicher für die Nationale Sicherheit der Vereinigten Staaten als hier.

 

[Turjan]

Ha, nee, einen Drohnenstreik in Deutschland wollte ich jetzt nicht postulieren. Das waere auch nicht sehr originell . So etwas haben die USA in Deutschland nicht noetig (Deutschland wird ja gerne ihr europaeischer Flugzeugtraeger genannt). Ich hab Drohnenschlaege nur als Beispiel dafuer angesprochen, dass sich die US-Regierung gerne mal ueber eigene Gesetze und Befindlichkeiten von Buendnispartnern hinwegsetzt, wenn es um ihre Interessen geht.

Was die Russen angeht, habe ich das Gefuehl, die wissen eh schon alles, was Snowden weiss. Wahrscheinlich nicht mal von ihm. Bei seinen Kenntnissen handelt es sich ja fast nur um Material, das bestenfalls peinlich fuer das Selbstverstaendnis der Buerger westlicher Staaten ist. Ich will da nicht mal nur auf die USA zeigen, auch wenn das so wunderbar in Mode ist. Die deutschen Geheimdienste scheinen ja durchaus ihre Brosamen abzubekommen, was immer gerne vergessen wird.

 

[Matthew McKane]

Das ist schon ein komisches Selbstverständniss. Krankenversicherungen und Steuern sind Kommunismus, aber Spionage gegen die eigenen Bürger und Verbündete nicht.

 

[Lord Assis]

Unser Friedensnobelpreisträger rüstet sein Atomwaffenarsenal auf - auch in Deutschland.

Und das obwohl er ja von einer Welt ohne Atomwaffen träumt. Hach ja.

 

[Gala]

@Turjan:

Aha, Du willst also die Leute bestrafen, die dem Staat (und der Gesellschaft im allgemeinen) die Schulden finanzieren?

Klar, denn Steuern sind eine Strafe und keineswegs notwendig, um ein Allgemeinwesen zu finanzieren.

Denn du zahlst NUR Steuern. Du profitierst nicht von Straßen, Rechtssicherheit, Sozialversicherungen, oder sonstwas. Nein, es ist eine Gottesstrafe ! Der böse Finanzminister frisst alle deine Steuern ganz persönlich auf !

Und ich wäre überhaupt nicht überrascht, wenn du

(a) Gar keine Staatschuldscheine besitzt.
(b) Keine Einkommen über 6000 Euro und mehr pro Monat hast, so das du bei Durchsetzung der Steuerpläne der Linken sogar WENIGER Steuern zahlen würdest als jetzt.
(c) Oder noch schlimmer, zu den 50% der Bürger in Deutschland gehörtst, die eh kaum nennenswertes Vermögen haben und eh kaum Einkommenssteuer zahlen und mehr oder weniger von der Hand in den Mund leben und deshalb von vorneherein Steuererhöhungen, die nicht gerade die MwSt betreffen oder sonstige Konsumgüter (Energie z.B.), gar nicht betroffen bist.

Wenn ein Staat Staatsschulden hat, bedeutet das im Klartext, das er für die Leistungen, die er erbracht hat, zuwenig Steuern gefordert hat. Besonders in Deutschland betrifft das die Spitzeneinkommen, nicht die Massen. Diese müßten also gerechter besteuert werden.

 

[Turjan]

@Gala: Das klingt immer alles gut und gerecht, wenn man Dich so hoert. Das mit dem "gerecht" stimmt wahrscheinlich sogar, aber Du musst Staatsanleihen ja irgendwie schmackhaft machen, um sie an den Mann oder die Frau zu bringen. Was die Zinsen angeht, sehen die bei deutschen Staatsanleihen eh schon mau genug aus, und ich denke nicht, dass ein weiterer steuerlicher Abzug sie attraktiver machen wuerde. Ganz im Gegenteil, in diesem Falle wuerden die zuszaetzlichen Zinsen, die Deutschland zahlen muesste, um die Dinger ueberhaupt noch los zu werden, wahrscheinlich steigen, was die Einnahmen aus Strafsteuern wohl mehr als auffressen wuerde. Der einzige Grund, Staatsanleihen zu kaufen, ist Sicherheit, und selbst dieser bricht in Zeiten von Haushaltskrisen, Euroraumgarantien und offenen Wortbruechen (siehe Zypernkrise) weg. Ehrlich gesagt, man muss mir im Moment den Kauf von Staatsanleihen schon ziemlich versuessen, dass ich da zuschlage. Aktien halte ich fuer die bessere und mittlerweile sicherere Anlage.

Und ja, ich besitze Staatsanleihen, wenn auch nicht direkt, und keine deutschen. Ich werde aber versuchen, sie los zu werden. Allerdings habe ich kein Einkommen ueber 6000 Euro pro Monat. Welche Steuern jenseits von Kapitalertragssteuer fallen fuer Zinsen von Staatsanleihen in Deutschland denn momentan an?