Politik, 12. Staffel

[Ice]

Das Thema hier ist ja eigentlich Politik, Trump und Putin, deshalb mache ich es bezüglich Klima ganz kurz. Oder versuche es zunindest.

Astaldo:
Ja, also - der Artikel sagt "A" und ein Kommentator sagt "B" und weil Dir nun "B" besser ins Weltbild passt, muss "B" wahr sein? Verzeih' mir die direkte Formulierung. Meiner Meinung nach sollte man das für näher an der Wahrheit halten, was besser belegt ist - Und das ist meiner bescheidenen Meinung nach der von der BAZ zitierte Artikel, welcher auf gravierende Mängel der IMHO reisserisch aufgemachten Studie hinweist.

Val:
Ja und Nein. Klima ist wie schon gesagt, ein im mathematischen Sinne chaotisches System - das bedeutet Unvorhersagbarkeit auf lange Zeiträume hinaus. Das ist das erste Problem.
Zudem sag ich Dir als Informatiker mit 30 Jahren Erfahrung, dass auf die Klimamodelle - egal wie teuer die Computer, auf denen sie erstellt wurden, sind - nicht das Papier der Ausdrucke wert sind. Modelle sind immer problematisch, vor allem weenn man das zu simulierende System kaum versteht. Das geben ja die Leute vom IPCC ja auch zu, wenn auch sehr verhalten. Das ist das zweite Problem.
Es wir getrickst und an den Parametern gedreht, bis das gewünschte Resultat dabei herauskommt. Sonst gibt's kein Geld vom IPCC - das hat jener hinlänglich bewiesen. Wissenschaftler, die nicht "auf Linie" sind, werden abgesägt, diffamiert und zum Aussenseiter gemacht. Diese fehlende Ergebnisoffenheit des IPCC ist das dritte Problem.

Mindriel:
Du hast 100%ig recht. Aber ich werde mich hüten, zum drittem Mal hier ein in einem Klima-Thread zu diskutieren - den Fehler mache ich nicht nochmal. Es ist hier schlicht nicht erwünscht, meinem subjektivem Empfinden nach. Deswegen sage ich ja, ich will mich nicht auf längliche Diskussionen einlassen - hat eh keinen Zweck bei den verhärteten Fronten.

Ender:
Das Selbe aber pro-Abkühlung könnte ich sagen vom Wetter in Istanbul in den letzten 2 Jahren. Kurz: Viele Monate war es schlicht zu kalt, sagen auch die Einheimischen. Lokale Variationen sagen aber nichts über die globale Tendenz aus. Und wenn es wärmer wird/würde, heisst das noch lange nicht dass der Mensch und sein zusätzliches CO2 daran Schuld sind.


Gruss, Ice

 

[Caesar]

Ein meiner Meinung nach sehr guter Beitrag von Panorama (zu G20):

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2017/Panorama-die-ganze-Sendung,panorama7916.html

Angenehm unaufgeregt und sachlich.

[edit] Und noch mal als ausführliches Interview mit dem Soziologen:
http://daserste.ndr.de/panorama/Welzer-Gewalt-ist-ein-Mittel-sozialer-Praxis,welzer114.html

u.a. erwähnt er nochmal deutlich warum es absoluter Unfug ist Worte wie "Terror" und "Bürgerkrieg" hier zu benutzen.

 

[Gala]

@Ender: Die Statistik von Dudde wurde mit den Angaben anderer Quellen aus der Polizei widerlegt.

Du sagst also, Dudde ist absolute Wahrheit und alle anderen Polizisten lügen.

Ich halte es so rein von der Wahrscheinlichkeit her den umgekehrten Fall für wesentlich naheliegender. Denn Dudde hat als Verantwortlicher ein Motiv zu lügen, die anderen Polizisten sind von jedem Ausgang nicht selbst betroffen. Und es handelt sich um eine große Menge von Personen, welche sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht untereinander absprechen konnten.




@Ice: Tut mir leid, aber du hast aus meiner Sicht keine überzeugende Argumente.

Wer genau soll warum ein Interesse daran haben, den Klimawandel zu erfinden ? Meines Wissens niemand, vor allem niemand Finanzstarkes. Das der Klimakollaps droht ist eigentlich so ziemlich jedermann lästig. Es gibt aber sehr starke finanzielle Interessen, warum man den Klimawandel leugnen wollte. Auch sehr viele Finanzen. Allein die Koch-Brüder in der USA investieren dafür Hunderte von Millionen Dollar pro Jahr - als Privatpersonen. Auch viele großen Firmen hätten sehr großes Interesse daran, das der Klimawandel aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwindet.

Die Behauptung, das Studien, welche den Klimawandel nicht bestätigen, keine Geldgeber finden würden, halte ich daher für sehr weit hergeholt. Es fehlt dafür eher an Wissenschaftlern als an Geldgebern. Der Klimawandel ist schlicht breiter Konsenz unter den Wissenschaftlern.

Und wie Chomsky dazu sagt, der Klimawandel ist eine Gefahr, welche die Menschheit bedroht und im Extremfall zur Auslöschung des Spezies führen könnte. Denn es gibt überhaupt gar keine Garantie, das es nicht irgendwann sogar eine Runaway Situation gibt und die Erde als zweite Venus endet, eine weitgehend sterile Hitzehölle. In jedem Falle droht weitgehender Verlust von Ackerland.

Und der Klimawandel ist eine sehr langsame Entwicklung. Ich finde aber, durch Rekordstürme, Rekordsommer etc wird er auch im Alltag offensichtlich.

Was hast du dagegen zu sagen ? Im Wesentlichen:

- Eine nicht zutreffende Aussage über chaotische Systeme. Man kann z.B. über die Planeten, die um die Sonne kreisen - ein klassisches chaotisches System - aussagen, das Venus und Merkur zu nahe beeinanderstehen und in ferner Zukunft kollidieren könnten - allerdings wird vorher die Sonne sterben und beide Planeten sowie wahrscheinlich auch die Erde verschlingen, ergo spielt das keine praktische Rolle. Es ist daher sehr wohl möglich, über chaotische Systeme langfristige Aussagen zu machen. Insbesondere über den zunehmenden Einfluß der Menschen auf die Natur. Analog kann man Aussagen über die langfristige Entwicklung des Klimas machen.

- Eine sehr schwer zu beweisende Bewertung, das ein bestimmter Geldgeber nicht ergebnisoffen vorgehen würde. Angesichts der Wichtigkeit des Themas kann ich das nicht ernst nehmen. Es gibt mehr als nur einen Geldgeber und es gibt keinen Mangel an Geldgebern, die an einer Widerlegung des Klimawandels interessiert wären.

 

[Ender]

@Gala
Meine Post hatte mehr als 3 Zeilen und die letzte sollte dir eigentlich klar gemacht haben das die ersten 3 sarkastisch gemeint wahren

@Gala
Deiner Seite Erzählt also die absolute Wahrheit und die andern Lügen.
Ich sage deine seite Lügt und die Politzei erzählt die absolute Wahrheit.
und nun ?


Die Wahrheit liegt dazwieschen aber soweit zu rechnen bis 21 übriegbleiben und die nicht mal sicher.....

Im gegensatz zu dir glaub ich nicht an absolute Wahrheiten von keiner Seite .

 

[Ice]

Gala:
Wenn ich mir diese Anmerkung erlauben darf: Für jemanden, der an die menschgemachte katastrophale Klima-Erwärmung galuben will, sind keine Gegenargumente überzeugend. Mit Verlaub, Du willst daran glauben. Grüne stehen auf die Idee, dass der Mensch "der Krebs des Planeten" ist. (Meiner Erfahrung nach) Warum eigentlich diese Verachtung der eigenen Spezies und deren Technik und Fortschritt? Aber ich schweife ab, sorry...

Wer genau soll warum ein Interesse daran haben, den Klimawandel zu erfinden?

Du solltest eigentlich wissen, dass das ein MIlliardengeschäft ist. Da verdienen der IPCC und seine Anhänger-Institutionen, pro-warm-Wissenschaftler, Industrie, Erneuerbare-Energien-Zulieferer, etc. etc.

Es gibt aber sehr starke finanzielle Interessen, warum man den Klimawandel leugnen wollte

Die da wären? Meinst Du die Öl-Industrie? Etwa diese hier http://energyload.eu/energiewende/i...-rockefeller-investiert-erneuerbare-energien/ oder diese da http://www.handelsblatt.com/unterne...estiert-in-erneuerbare-energien/13569600.html. Ja und da ist es wieder, das Propagandawort "Leugnen". Muss ich jetzt darlegen, warum das in der Wissenschaft nicht angebracht ist, da jegliche Wissenschaftliche Erkenntnis per se vorläufig ist? Zumal man das Klima-System der Erde noch kaum versteht.

Der Klimawandel ist schlicht breiter Konsenz unter den Wissenschaftlern.

Wissenschaft ist keine Demokratie.

es gibt überhaupt gar keine Garantie, das es nicht irgendwann sogar eine Runaway Situation gibt

Und wenn gar nichts mehr hilft, werden Garantien gefordert. Also bitte, niemand kann für das Wetter oder das Klima garantieren, das zu fordern ist IMHO absurd.

Studien beweisen auch, dass es kaum "Rekordstürme" oder "Rekordsommer" gibt, diese sind grösstenteils von der Presse herbeigeredet. Dazu hier z.B. diese Studie https://www.gfdl.noaa.gov/wp-content/uploads/files/user_files/gav/publications/vss_08_diverge.pdf die darlegt, dass es keinen Zusammenhang zwischen AGW und den Stürmen in den USA gibt. Die Zahl und die Stärke der Stürme hat in den USA ja auch tendenziell eher abgenommen in den letzten Jahren.

Und der Vergleich mit unserem Sonnensystem hinkt gewaltig, weil das über Jahrtausende stabil und vorhersagbar bleibt (sonst hätte die NASA ernste Probleme überhaupt irgendwas gebacken zu kriegen). Beim Wetter können wir nicht mal 10 Tage voraussagen, und 30 Jahre Wetter im Mittel = Klima (definitionsgemäss)


Gruss, Ice

So und jetzt habe ich das Kontingent, den Politik-Thread zu anderen Themen zu entführen, für eine Woche aufgebraucht.

 

[Val]

@Ice: Hmm... also ich denke, das Prinzip der globalen Erderwärmung macht schon Sinn. CO2, Treibhauseffekt, die Funktion der Atmosphäre.
Wie dann die genauen Konsequenzen sind, das können wir nicht sagen. Doch, meine Meinung: Wir sollten es auch nicht ausprobieren.
Ich denke, es ist das dümmste Experiment der menschlichen Geschichte.

 

[Gala]

@Ender: Ob du den ersten Teil deines Postings sarkastisch gemeint hast oder nicht das ändert in diesem Falle aber nicht viel an meiner Antwort.

Denn auch diese "wenn dir zwei was erzählen, liegt die Wahrheit immer in der Mitte" Theorie kann ich nicht teilen. In der Realität kann die eine Seite auch durchaus mal schlicht glatt lügen. Z.B. neigt die Polizei dazu, die Demozahlen bei linken Demonstrationen eher zu untertreiben und bei rechten Demonstrationen eher zu übertreiben. Aber man kann die realen Teilnehmerzahlen nicht dadurch ermitteln, das man irgend eine mechanische Regel auf die Polizeiangaben anwendet. Genauso kann das für Demoleitungen gelten, die Teilnehmerzahlen tendenziell eher übertreiben, aber manchmal eben völlig ehrliche Angaben machen.

Und wir reden hier nicht über eine Polizei vs Demoleitung. Sondern über eine Einzelperson, die, ich wiederhole, uns ihre Inkompetenz uns bereits krass vor Augen geführt hat und diese Inkompetenz verschleiern möchte, vs Angaben aus der Polizei welche, ich wiederhole, keinen direkten Grund haben, Fehlangaben zu machen, da sie die Aktionen der Polizei während G20 ja nicht selbst zu verantworten haben. Diese Gruppe ist auch aufgrund der Größe und zufälligen Verteilung nicht fähig, sich untereinander abzusprechen.

Und diese beiden Angaben sind eben auch extremst verschieden. Der eine redet von über 400 und später über noch mehr Polizisten, welche von Demonstranten verletzt wurden - die zweite Gruppe gibt zu, das auch Dehydration, Überarbeitung, Krankheiten usf berücksichtigt wurden, das über 95% dieser Fälle nur kurz behandelt werden mußten, das nur 21 Polizisten länger als einen Tag medizinisch versorgt werden mußten, und so weiter.

Ich gehe davon aus, das Dudde die "schau mal da, ein dreiköpfiger Affe" Strategie fährt. Einfach vom eigenen Versagen ablenken. Genau wie z.B. George W. Bush jr damals Kriege geführt hat, damit er trotz allem wiedergewählt wird.



@Ice: Tut mir leid, aber soweit ich das überblicke sind alle deine Argumente nur relativ schwache Relativierungsversuchen.

Klar ist Wissenschaft nicht absolut und klar kann die Mehrheit der Wissenschaftler auch mal daneben liegen. Die verschiedenen Angaben der Mediziner dazu, was denn jetzt gesundes Essen wäre, kann man da prima als Beispiel sehen. Gestern waren Eier mal schlecht und jetzt sind sie doch wieder gut, weil es eben doch eine gute Variante des Cholersterin gäbe. Trotzdem hat sich die Meinung, das das Klima zu kippen droht, seit Jahrzehnten nicht geändert, was die Wahrscheinlichkeit hoch macht, das die Wissenschaftler nicht daneben liegen. Und auch wenn Klima kein einfaches Thema ist - so extrem komplex wie die Chemie biologischer Abläufe, bei der bisher nicht mal abzusehen ist, das wir sie je vollständig begreifen werden, ist es dann doch auch wieder nicht.

Und okay, wir reden über Energie. Das ist formell gesehen sehr schnell ein Milliardengeschäft. Trotzdem überwiegen weiterhin die traditionellen Energieträger Erdöl, Kohle und Uran, und zwar oft bei Weitem, von glücklichen Ausnahmen wie Finnland abgesehen, das seinen Bedarf schon per Wasserkraft bequem decken kann. Und es ging um Finanzen für Studien, die eine Theorie stützen - daran würde es schlicht nicht fehlen.

Und klar, die Energiekonzerne haben keine Lust, Teile des Energiemarktes abzugeben und bieten daher auch "grüne" Energien an, weil es eben eine Nachfrage danach gibt. Was soll das beweisen ?

Das Klimawandel ein sehr langsamer Vorgang ist und das lokal und temporär gegensätzliche Entwicklungen stattfinden können, ist auch völlig unumstritten. Nicht jeder Sommer ist ein Rekordsommer und der letzte Rekordsturm hier in Deutschland ist auch mal wieder eine Weile her.

Und dir scheint nicht klar zu sein, das genau dieses "Totschlagargument" zeigt, das wir uns in diesem Punkt nicht einfach mal irren können. Ein Klimakollaps könnte tatsächlich ganz extreme Folgen für die Menschheit nach sich ziehen. Schon jetzt ist der Mensch eine echte Katastrophe für die Biosphäre des Planeten. Wenn aber das Klima kippt, könnte es tatsächlich vielleicht das Aus für irdisches Leben bedeuten. Ich halte das auch nicht für wahrscheinlich - aber ich kann es eben leider auch nicht ausschließen, und das ist der Punkt. Ich kann natürlich auch das Gegenteil nicht ausschließen, du kannst also völlig recht haben - aber es handelt sich hier eben um ein kritisches Thema.





Cool: https://futurezone.at/digital-life/e-ticket-debakel-budapester-oeffis-ernten-shitstorm/276.782.321

Ein Jugendlicher bemerkt, das ein Ticketsystem fehlerhaft ist, und meldet das brav dem Hersteller. Der Hersteller zeigt darauf den Jugendlichen an und prahlt öffentlich damit, einen Hacker entlarvt zu haben (!!!).

Darauf muß man auch erst mal kommen ...

 

[Caesar]

Ich habe eine Bitte.... Es sind sich ja alle einig, von sehr Konservativen bis sehr liberalen Menschen hier, dass es den Klimawandel gibt. Eine Diskussion darüber empfinde ich als Langweilig und redundant. Spannend fände ich zB eine Diskussion darüber was man so als einzelner persönlich bereit wäre zu ändern um eine Erwärmung oder sonstige Umweltzerstörung zu verhindern bzw einzugrenzen. Und wie man damit umgeht, dass man sich dann doch nicht wirklich dran hält.

Aber jetzt zum 21638292sten mal Ice zu erklären wie Klimawissenschaft funktioniert ist doch nutzlos und frustrierend für alle, dann könnte man doch auch mit ner Wand reden. Und das bietet neue Erkenntnisse für niemanden....

 

[Ender]

@Gala
Jeah die Volltrottel haben auch nur mit Wattebauschen geworfen wie währ es da möglich das Polizisten verletzt wurden außer durch Friendly Fire.

https://www.welt.de/kultur/literari...gen-der-Antifa-muss-Buchladen-schliessen.html
Gutes Beispiel das zeigt wie die Antifa für die Meinungsfreiheit eintritt.
Gibt nur eine richtige Meinung ,Unsere

 

[Pinto]

@ Caesar:

Das finde ich eine gute und spannende Idee und wird von meiner Seite aus auch sofort unterstützt

Ich habe mich sehr lange eher rudimentär mit dem eigenen persönlichen Einfluss auf die Erderwärmung beschäftigt (I know, Schimpf und Schande, aber zu mehr als Müll trennen, Jutebeutel benutzen und Mitglied sein beim WWF hat sich mein Gehirn damals nicht bereit erklärt).
Dann hat es aber ganz langsam angefangen mit Büchern wie 'Fast Food Nation' (Eric Schlosser) und 'Über die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat' (H.D. Thoreau), übergehend zu 'The Sixth Extinction' (Elizabeth Kolbert), '2052' (Jorgen Randers) und ist geendet bei Niko Paechs 'Befreiung vom Überfluss'. Gerade Letzteres hat mich nicht nur betreffend Erwärmung und Klimaschutz, sondern auch Konsum, sehr inspiriert. Für mich persönlich habe ich daraus einige 'real life' Konsequenzen gezogen: Verzicht auf Auto/Carsharing mit Nachbarn/Freunden, Lebensmittel saisonal einkaufen, auf Palmöl achten, Reisen mit der Bahn.

Ein großer Aspekt der in vielen Diskussionen auch genannt wurde, ist der Ausstoß von Kerosin bei Flugzeugen, gerade was interkontinentale Flüge angeht. Da ist einer meiner Knackpunkte. Ich liebe Island und würde gerne noch ein paar Mal dahin wollen. Mit dem Schiff kann man das rein Zeittechnisch vergessen (außerdem werde ich schnell seekrank), also was bleibt übrig? Flugzeug. Ich habe in solchen Momenten schon ein schlechtes Gewissen (genauso wie wenn ich TK Mango kaufe, einfach weil ich privilegierter Mensch Mangos liebe...?), und finde es auch schwierig, da eine goldene Mitte zu finden.
Was ist dann 'wohlverdienter' Luxus? Was "kann man sich mal erlauben"? Wo ist die Grenze? Es würde mich interessieren, wie Ihr da drüber denkt, denn ab und an rutscht dann halt doch zB. der Gedanke "Auto ist ja schon praktisch..." rein, und eigentlich will ich das nicht.

 

[Armus Bergstein]

Verzicht auf Auto/Carsharing mit Nachbarn/Freunden

Meinst du damit, du verzichtest auf eigenes Auto und auf Carsharing oder machst du Carsharing anstelle eines eigenen Autos?

Ansonsten kann man gerade beim Konsum ja relativ einfach Ressourcen sparen, indem man sich nur dann Dinge neu kauft, wenn es tatsächlich nötig ist. Also, kein neues Handy alle zwei Jahre, sondern warten bis das alte kaputt ist. Oder keine neue Kleidung, wenn die alte nicht mehr "in" ist oder irgend so ein Quatsch.

Was das Flugzeug angeht, so muss ich halt doch beruflich hin und wieder mal fliegen (Konferenzen, außerdem arbeite ich in zwei verschiedenen Ländern). Wobei ich da auch versuche, wenn möglich mit der Bahn zu fahren. Dabei muss ich dann nur mit den Begründungen kreativ werden, damit mein Chef nicht meint, dass das zu viel Arbeitszeit in Anspruch nimmt . Aber ab einer gewissen Distanz geht das halt dann doch nicht mehr. Dieses Jahr bin ich jetzt auch schon wieder 3 Mal geflogen (also einmal zurück vom Weihnachtsbesuch bei den Eltern, und ein anderes Mal sinnloserweise für eine Woche hin und zurück zu meinem anderen Arbeitsplatz). Im Moment habe ich aber Hoffnungen, dass ich dieses Jahr nicht mehr fliegen muss.

Zu dem Thema, welche persönlichen Maßnahmen gegen den Klimawandel am effektivsten sind, gab es kürzlich auch eine Studie, die in den Nachrichten rum ging:
https://www.theguardian.com/environment/2017/jul/12/want-to-fight-climate-change-have-fewer-children

 

[Adriana]

Caesar: die Idee finde ich auch viel besser Vielleicht sammeln sich so noch ein paar praktische Tipps an! Mir fällt es persönlich nämlich schon ziemlich schwer ..obwohl häufig auch viele Umgebungsfaktoren das ganze noch zusätzlich erschweren.

Mal als Beispiele:
Im Supermarkt versuche ich alles, was nicht schon verpackt ist, auch nicht weiter einzutüten. Auch wenn man manchmal etwas böse angesehen wird, wenn man mit 6 losen Tomaten an der Kasse aufkreuzt
Allerdings kriegt man fast alles schon verpackt. Zumindest bei Lidl oder Aldi und mehr lässt mein Budget nicht zu. Mir wäre es sogar deutlich lieber, Kartoffeln, Möhren und Zwiebeln auch lose zu kaufen, da häufig die Packungen für 2 Personen zu groß sind und man aufpassen muss, dass nichts schlecht wird und sinnlos weggeworfen werden muss. Da müsste aber eher von Seiten der Supermärkte aus was geschehen.

Auf Auto verzichten ist auch so eine Sache. In der Stadt geht das ja problemlos und ist häufig auch finanziell sinnvoller. Aber viele wohnen auf dem Dorf und befindet sich der nächste Supermarkt oder der Arbeitsplatz etliche Kilometer weiter. Da fehlt momentan häufig noch die nötige Infrastruktur. Obwohl man fairerweise sagen muss, dass man auch gerne eine Stunde braucht, um in Frankfurt von einem Ort zum anderen zu kommen mit der Ubahn. Mit einem langsamen Bus in den nächsten Ort geht vielleicht sogar schneller Muss dann nur auch oft genug fahren.

Viele der Vielflieger sind keine Touris, die alle paar Jahre mal ins Ausland wollen, sondern häufig Geschäftsreisende. Die können jedoch häufig nicht aussuchen, mit welchem Transportmittel sind auf Außendienst geschickt werden. Das wird eher von den Kosten entschieden, die dadurch entstehen. Man kann natürlich darüber diskutieren, wie sinnvoll es ist, dass ein Berater aus München monatelang in Hamburg und Köln Firmen berät und dafür jede Woche 2mal im Flieger sitzt.

Damit möchte ich nicht sagen, dass Umweltschutz voll umständlich ist und deswegen nicht gemacht werden soll Wenn jeder im Kleinen was versucht, hilft das garantiert auch schon eine Menge. Und umso wichtiger das der Bevölkerung wird, umso größer ist ja dann auch die Chance, dass auch bei großen Betrieben mit mehr Einfluss ein Umdenken stattfindet.

 

[Shao]

Jo, von der Studie hab ich im Deutschlandfunk auch gehört, ganz lustig. *g*

Wir müssen alle zwei Tonnen CO2 einsparen, das geht am schnellsten und einfachsten mit: Verzicht auf Fleisch, Verzicht aufs Auto, Verzicht aufs Fliegen. Wurde auch bei allem schon gesagt, dass das nicht immer ganz so einfach ist, aber das sind dennoch die simpelsten, zumindest wenn man in einer Großstadt wohnt und nicht aufs Auto angewiesen ist. Vor allem das mit dem Fleisch ist extrem simpel.

 

[Pinto]

@Armus Bergstein: entschuldige, das war nicht deutlich formuliert. Ich habe kein eigenes Auto, mache aber im Falle des Falles Carsharing mit Bekannten. Denn Dinge wie zB. Müll zur Kippe bringen gehen einfach nicht mit dem Fahrrad. Und so viel Moneten habe ich auch nicht über, dass ich mir jedes Mal für meine paar Kartons einen Müllwagen bestellen kann.

Ich wohne persönlich im Ruhrgebiet, da kommt man ohne Auto recht gut rum. Allerdings muss man öfters mehr Zeit einplanen, gerade was die Bahn angeht. Obwohl, die A40 ist auch eine Katastrophe Für mich sehe ich keinen Grund, ein Auto anzuschaffen. In meiner Straße ist parken fast unmöglich, die Versicherung kann ich momentan nicht bezahlen und außerdem stresst mich die Aggression vieler anderer Fahrer. In dem Sinne fällt der emotionale Verzicht wegen Klimaschutz zusammen mit praktischen Gründen. Aber ich verstehe auch, dass jemand auf dem Dorf ein Auto braucht um überhaupt am öffentlichen Leben teilnehmen zu können. Denke da kommt es wirklich auf die demographische Situation an.

@ Adriana: gibt es bei Euch keinen Markt in der Gegend? Ich versuche gerade so kleine Gemüsemengen auf dem Markt zu kaufen; da kann man auch fast immer Bescheid geben, wenn man die Tomaten einfach in den eigenen Beutel geworfen haben will, ohne Plastiktüte oä.

Was die Studie angeht: sehr interessant und stützt meine eigene Entscheidung umso mehr. Allerdings ist es ein hochemotionales Thema und noch viiiieeel schwieriger und komplexer als 'nur' der Verzicht auf Auto, Fleisch und Flugzeug. Das muss wirklich jeder für sich selber entscheiden - zumindest so lange wir (noch?) selber die Entscheidungsfreiheit in eigenen Händen haben und nicht gezwungen werden (durch welche externen Faktoren dann auch).

 

[Gala]

Hmm dann scheine ich als Pesco-Vegetarier (ich esse bei Fisch aber nur Lachs und Hering, typischerweise 1-2x pro Woche, wegen deren vergleichsweise niedrigen Schwermetallbelastung, hohen Gehalt an essentiellen Fettsäuren und als Zufuhrquelle für Jod), Nicht-Auto-Besitzer und Nicht-Flieger ja total ein Vorbild zu sein.

Aber wenn wir unseren ökologischen Footprint in der Breite verringern wollen, müssen politische Maßnahmen ergriffen werden. Die Möglichkeiten des Einzelnen, die Situation zu verbessern, ist stark eingeschränkt. Zum Beispiel auf deren finanzielle Mittel. Ein sehr großer Anteil (IIRC ca 40%) der Menschen in Deutschland haben fast kein Vermögen mehr, oder gar Schulden. Die leben de facto von der Hand in den Mund. Da sind relativ kleine Extrabeträge schon eine Herausforderung und es bleibt schlicht nichts über für ein Energiespar-Eigenheim, Elektroauto oder auch nur für Essen aus dem Biomarkt. Diese Menschen sind gezwungen, sich aus Aldi und Lidl zu ernähren.

Sich selber besser fühlen kann man durch kleine Maßnahmen erreichen. Tatsächlich den Footprint verringern, das kann man nur politisch schaffen.



@Ender: Hmm. Also ich interpretiere deinen Beitrag jetzt so, das dir die Argumente ausgegangen sind, du aber trotzdem aus irgend einem Grunde nicht akzeptieren willst, das eine Autoritätsfigur auch mal völlig inkompetent sein kann.



Und ja, es gibt wirklich merkwürdige Menschen. Auf die Ansichten der Antideutschen kann ich mir nicht wirklich einen Reim machen. Das sind in meinen Augen sogar eher Rechte als Linke, auch wenn sie selbst das nicht so sehen.

Ich bin jetzt schon für die Existenz eines Staates Israel. Ich bin auch dafür, das Zigeuner ein eigenes Land bekommen (Allerdings habe ich keine Ahnung, wo - es müßte ein Ort sein, der für die Zigeuner selbst ebenfalls Sinn macht. So problematisch die Lage Israels für die arabischen Völker ist, es ist eben das historische Heimatland der Juden, aus dem sie durch die Römer vertrieben wurden) und das Kurdistan von der Türkei abgetrennt wird, weil die Türkei gegen die kurdische Bevölkerung Krieg führt. So viele Probleme es mit Israel gibt: dadurch, das die Juden ein eigenes Land haben, sind sie unabhängiger und werden sie mehr respektiert. Ich würde denselben positiven Effekt für Zigeuner und Kurden erwarten.

Das heißt aber nicht, das Israel nicht kritisiert werden kann. Oder das es nicht mächtig Grund gibt, Israel zu kritisieren. Ich kann aber auch verstehen, warum es an Israel so viel Kritikwürdiges gibt - erst die Shoa und dann die breite Bekämpfung durch die arabische Welt. Wen wundert da, das die Bevölkerung rechte Spinner an die Spitze des Staates wählt.

Ich unterteile die Nationen nicht in "schlechte" und "gute". Jede Nation steht für eine Menge von Menschen, die sich selbst als Volk sehen. Damit ist jede Nation erhaltenswert, außer die Menschen selbst wollen es nicht mehr. Deshalb habe ich kein Problem damit, wenn sich Bayern von Deutschland abspalten wollte, oder Österreich sich Deutschland anschließen wollte. Ich glaube allerdings in beiden Fällen nicht, das es dafür eine deutliche Mehrheit gäbe. Die Kurden in der Türkei hingegen haben meinen Eindruck nach mehrheitlich den Wunsch nach einer eigenen Nation. Kein Wunder, so wie sie von Erdogan behandelt werden.

 

[Ice]

Gala:

Trotzdem hat sich die Meinung, das das Klima zu kippen droht, seit Jahrzehnten nicht geändert

Und warum? Weil man seit Jahrzehnten daran gut verdient bzw. seine eigene Existenz rechtfertigen kann (IPCC). Ein solches Milliarden-$-Erfolgsmodell schmeisst man nicht über Bord.

In Deiner Argumentation - und der der Klima-Alarmisten - gibt's eine Menge "wenn" und "könnte" und "keine Garantie, dass nicht".
Mag ja alles legitim sein (als pure Möglichkeiten, wenn auch unwahrscheinlich), aber summa sumarum: Man jagt ein Gespenst und verpulvert Milliarden, die anderswo gebraucht würden. Und vor allem, in IPCC-Kreisen mobbt man alles, was nicht stremg auf Warm-Linie ist.
Und: Erst nennt man es "Klima-Erwärmung" und als man merkte, dass sich seit 1998 das Klima eben nicht mehr erwärmt (trotz allen Datenfälschereien, bei denen etliche Institutionen ertappt wurden), nennt man es "Klima-Wandel", damit man trotz allem sagen kann, man hätte recht behalten.
Das ist für mich keine Wissenschaft.


Gruss, Ice

 

[Iwan III.]

@Ice: Ich verstehe nicht ganz, was die Diskussion bewirken soll. Nicht nur die hier im Forum, sondern im Allgemeinen über den "Klimawandel" oder wie auch immer du es nennen magst. Es gibt dazu zwei Alternativen:

1. Der Mensch ist nicht für das Klima zuständig, dann wäre eine Klimapolitik, wie sie aktuell von 19 G20-Staaten angestrebt ist, teuer - mehr aber nicht.

2. Der Mensch ist für das Klima zuständig, dann wäre es dringend notwendig hier weiter und verstärkt dran zu arbeiten.

Bei Szenario 1 hätte man vielleicht "Geld" aus dem Fenster geschmissen, die Menschheit wäre aber "in Sicherheit". Bei Szenario 2 wäre die Menschheit nur "in Sicherheit", wenn etwas getan würde.

Da es für beide Seiten keine 100%-ige Sicherheit gibt, wäre es alleine aus "Überlebensdrang" nicht schon die logische Lösung, NICHT zu experimentieren - wie es im Topic hier schon genannt wurde - und etwas gegen den Klimawandel zu tun? Denn die Wahrscheinlichkeit, dass der Planet noch eine Weile bewohnbar bleibt, erhöht sich eher, wenn etwas getan wird, als wenn man es so laufen lässt. Auch wenn der Mensch keinen Einfluss auf das Klima hätte.

 

[Ribalt]

Es wird nicht mehr Wärmer seit 1998? Uhm... Ja, genau. Es ist alles eine riesen Verschwörung im Dienste... Von wem eigentlich?

Hinzu käme noch, dass eine nicht auf Verbrennung von Rohstoffen basierende Technologie/Zivilisation generell erstrebenswert ist?
Ein blick auf Städte in China und andere Smoggeplagte Ballungszentren spricht da eine mehr als deutliche Sprache, ob es jetzt auch noch Wärmer wird ist in Anbetracht dieser Beispiele schon fast nur eine Randnotiz.

Zudem ist es halt wirklich lächerlich wenn man vom Milliardengeschäft des IPPC u.s.w. redet während die Öl-Industrie auf eine miriarde Arten quersubventioniert wird und deren Interessen über Jahrzehnte die Aussenpolitik vieler Länder definiert haben... Nun, aber Hauptsache den andern ideologische Verblendung vorwerfen.

 

[Darghand]

Sich selber besser fühlen kann man durch kleine Maßnahmen erreichen. Tatsächlich den Footprint verringern, das kann man nur politisch schaffen.

Danke für diesen Absatz. Ethischer Konsum ist häufig nur Konsum von Ethik, da sollte man sich nichts vormachen.

Mir sind zwar auch alle Versuche, der üblichen Ressourcenverschwendung etwas entgegenzusetzen, erstmal sympathisch, bloß ist Konsumverzicht in der derzeitigen politischen Wetterlage entweder bloß sehr systemkompatible Elendsverwaltung oder eben Distinktionsmerkmal für ohnehin schon vermögende Schichten.

 

[Caesar]

Genau darauf wollte ich auch hinaus... Jutetaschen sind ne schöne Sache, Aber auch wenn niemand mehr Plastiktüten benutzt (und vermutlich sogar wenn fast niemand mehr Auto fährt) hat das keinen ausreichenden Effekt. Da bin ich (ausnahmsweise) mal ganz Galas Meinung.
Das heißt nicht, dass man es nicht tun sollte, aber man müsste sich meiner Meinung nach der sehr engen Grenzen dessen bewusst sein. Nicht 100% passend aber in die Richtung geht auch dieser ältere Text der Gruppen gegen Kapital und Nation der nicht verkehrt ist.

Und im Übrigen, glaube ich wirklich, dass man zugunsten der Nerven aller nicht mehr versuchen sollte Ice den Klimawandel zu erklären, es klappte noch nie....