Politik, 12. Staffel

[Ice]

Uiui - Politik. Na ich wage es einfach mal, bei der Diskussion mitzumachen.

Caesar: (ich traue mich noch nicht einfach "C" zu sagen, dazu halte ich mich für noch nicht genug "Insider" )
Einspruch in einem Punkt! Du schmeisst Trump und Putin in einen Topf mit Erdogan, Jinping und Salman (wobei mir Letzterer im Moment nichts sagt)? Ernsthaft? Ich steche mal in das Hornissen-Nest: Was hat denn beispielsweise Trump Schlimmes getan, was andere Politiker und US-Präsidenten nicht auch getan haben? Und nicht so dermassen medial geteert und gefedert wurden.

Ich greife mal vor: das Stichwort ist "medial" die Ami-Medien stecken in der Tasche von Rüstungs-Firmen, Banken und werden auch von diversen dreibuchstabigen Vereinen kontrolliert (Und soll mir jetzt keiner mit "Verschwörungstheorie!" kommen - vor Assange, Mannig und Poitras was alles "unsinnige Verschwörungstheorie!"). Die Medien trommelten gegen Trump noch bevor er gewählt oder gar im Amt war. Warum? Weil er weder von der Rüstungs-Industrie, noch von den Banken, noch von den Kriegstreibern (die z.B. Hillary unterstützen) gesponsort wurde und somit verpflichtet ist. Endgültig zum Feind hat er diese ganzen Konsorten als Trump sich traute laut den US-Imperialismus zu kritisieren bzw sich davon zu distanzieren. Das ist das ganze "Problem" mit Trump - er ist kein Kriegstreiber und Imperialist und damit diametral gegen die Interessen genannter Kreise. Und deswegen die Schmutz-Kampagne der Medien - welcher leider viele Leute glauben. Deswegen ja die Ausschreitungen vieler Trump-Gegner in den USA. Und die regelrechte Spaltung der US- und auch der europäischen Gesellschaft bei diesem Thema.

Was ist mit den Erfolgen von Trump? Hier nur die IMHO Wichtigen:
- mit der Ökonomie geht's Aufwärts
- die Beziehungen zu China und insbesondere Russland normalisieren sich langsam, was wiederum die Gefahr von Kriegen reduziert
- Russland arbeitet mit den USA gemeinsam an einer Lösung betreffend Syrien und Nordkorea (eben weil Trump da die richtigen Töne angeschlagen hat und nicht einfach nur sinnlos der anti-Russland-Doktrin der Kriegstreiber mitmacht.)
- Die Arbeitslosigkeit ist gesunken (Trump hat noch bevor er im Amt war, gewisse Firmen dazu gebracht im Inland zu produzieren statt beispielsweise in Mexiko - Arbeitsplätze für US-Bürger)
- Die illegale EInwanderung ist über 70% gesunken, gerade wegen den ach so schlimmen Tweets und Aussagen Trumps.

Und ob was echauffiert man sich bei Trump?
- Unbewiesene Anschuldigungen er hätte Wahlkampf-Unterstützung von Russland.
- Er sei Fremdenfeindlich und "Homophob" (Ernstaft? gibt es keine anderen Probleme und ist die LGBT-Bevorzugung in allen Bereichen nun das wichtigste "Problem" der westlichen Welt?)
- Er würde den Kampf gegen den Klimawandel sabotieren, weil er der NASA das Umwelt-Budget zusammengestrichen hat (Meine Meinung dazu ist hinlänglich bekannt - ich bin froh dass wenigstens ein US-Präsident versucht, dem absurden Klima-Spuk ein Ende zu machen - und irgendwo muss man anfangen)

Fazit: Man muss seine Methoden und seine Rhetorik nicht mögen (tue ich auch nicht), aber einen Staatsmann soll man an Resultaten in wichtigen Bereichen messen. Und da hat Trump in 7 Monaten mehr erreicht als etliche Bettvorleger die sich in der US-Geschichte Präsidenten nannten. Und einiges was für Trump gilt, gilt auch für Putin.


Gruss, Ice

 

[Caesar]

@ Lis, yay das freut mich (Und motiviert mich zu eurem Unglück mehr zu schreiben )

@Ice: Wie Lis sagte, es ist kompliziert. Jeder der ekligen Typen ist auf eine andere Art und Weise eklig. Salman ist btw der saudische König der eigentlich Salman ibn Abd al-Aziz heißt, aber das kann sich ja kein Mensch merken oO

Putin hat eine lange Liste widerlichster Aktionen, die ich jetzt nicht noch mal alle aufzähle, aber er ist natürlich deutlich geschickter dabei als zB Erdogan.
Trump hat bisher wenig faktisch schlimmes getan im Vergleich zu den anderen, aber den gibts ja auch noch nicht so lange und er hat ja auch primär nichts getan außer Twittern Den halte ich vor allem für gefährlich weil er ein oranger Psychopath, Sexist, Rassist und Betrüger ist. Und was die anderen Staaten sicher noch mehr nervös macht, völlig unberechenbar und mit gestörter Impulskontrolle. So jemanden als Staatschef zu haben macht eine Demokratie noch auf ganz andere Arten kaputt.

Zu den Lobpreisungen der beiden Spinner fühle ich mich aber nun wirklich nicht mehr motiviert mich zu äußern... das ist Müßig.

 

[Gala]

Mir ist weder von einer sich verbessernder Ökonomie noch von sinkender Arbeitslosigkeit in der USA etwas bekannt. Nur von öffentlichen Stunts von Trump in Einzelfällen. Einen tatsächlichen ökonomischen Anreiz, das die Industrie im Land bleibt, hat er aber noch nicht geschaffen. Bisher besteht nur die entsprechende Stimmung im Land.

Bekanntlich bin ich nicht grundsätzlich dagegen, das die USA Protektionismus betreibt. Bisher hat das aber soweit ich es erkennen kann noch nicht angefangen. Erst dann rechne ich mit einem tatsächlichen Wiederaufbau der US Industrie. Eine langfristig tragfähige Lösung für die USA ist Protektionismus aber in jedem Fall nicht. Vielmehr muß die fatale Doppelbindung des US Dollars als Weltwährung wie nationale Währung aufgehoben werden, damit die lokale Industrie nicht unter einer zu hohen Bewertung des US Dollars leidet.

Und die Arbeitslosenstatistik der USA ist derart schlimm zusammengelogen, in etwa genau so wie bei uns, so das ich beim besten Willen Aussagen dazu nicht ernstnehmen kann.

Davon, das sich die Beziehungen zu Russland und China normalisieren würden, kann ich nichts erkennen. Im Gegenteil, Trumps Angriff auf Syrien war ein Zündeln an der Lute zum Weltkrieg USA - Russland. Trump verhält sich gegenüber beiden Ländern eher chaotisch und hält sich alle Optionen offen. Klar, besser als Clinton, die uns ja das Anheizen im Syrienkonflikt auch noch treuherzig versprochen hatte, ist das immer noch.

Das Sinken der Zuwanderung mag zutreffen. Allerdings sehe ich nicht, wieso das für die USA ein Vorteil sein sollte. Im Gegenteil glaube ich, das die USA viel ihrer Energie daraus geschöpft hat, ein Zuwanderungsland zu sein. Ohne den melting pot wäre die USA meiner Überzeugung nach nie da gelandet, wo sie jetzt steht.



P.s.: Und ja, C's Meinung zu Putin ist völlig abwegig, aber ich habe keinen Bock, das dauernd wieder aufs Neue durchzukauen.

P.p.s.: Den Klimawandel zu leugnen ist für mich auf dem Niveau der Leugnung der Mondlandung. Das einzige Argument gegen den Klimawandel sind die geschätzten Hunderte von Millionen Dollar jährlich, die sich die Koch-Brüder in der USA die entsprechenden Kampagnen kosten lassen.

 

[Ice]

Caesar:
Ja klar ist es kompliziert (deswegen hat das Politik-Topic ja auch derart viele Beiträge, dass wir mittlerweile bei der 12 Staffel sind )

Ich traue mich mal ein bisschen nachzuhacken:
Trump ein Psychopath? Fungiert diese Einschätzung quasi als Zusammenfassung aller anderer negativer Wahrnehmungen oder gibt's da einen konkreten Beleg?
Wieso Sexist? Er hat ein paar Bemerkungen fallen lassen, na und? Vielleicht weiss ich auch nicht alles... WIeso Rassist? Weil er die einheimische Ökonomie vor der überbordenden Einwanderung aus Mexiko etwas abschotten will? Weil er für 7 Länder ein Einwanderungs-Embarge verhängen wollte? Wen interessiert schon, was diese Länder für Staatsreligionen haben, denn Religion hat Trump IIRC mit keinem Wort erwähnt bei dieser Aktion.

Apropos Demokratie kaputt machen habe die Trump-Gegner aber einiges mehr drauf, wenn sie eine Absetzung eines gewählten Präsidenten fordern, ohne triftige juristische Gründe zu liefern. Das zeigt die Einstellung zur Demokratie (so à la Demokratie ist nur, wenn das Ergebnis einem passt) vieler Linken sehr schön.


Gala:
Ein Blick auf beispielsweise den Dow Jones http://www.finanzen.net/index/Dow_Jones zeigt, dass der im November - Just als Trump einige Ankündigungen machte, zu steigen angefangen hat. Und ist mehr oder weniger auf höherem Niveau verblieben.
Trumps Angriff auf Syrien war ein Witz. Von den abgefeuerten Tomahawks traf nur ein Bruchteil das Ziel. Und was wurde zerstört? Zwei ausgemusterte Jetzs und ein paar alte Gebäude. Aber warum der Angriff? Um die Kriegstreiber in der Regierung ruhig zu stellen.
Die Zuwanderung mag schon OK sein, jedoch finde ich es immer bedenklich, wenn in grossem Stile "billige" Ausländer beschäftigt werden, das führt dann nur zu höheren Arbeitslosen-Zahlen bei den Einheimischen.
Wenn der Putin hier nicht "aufs Neue durchgekaut" werden soll, dann muss ich wohl Thread-Archiologie betreiben und nachlesen gehen...

Über die Klimawandel-Panik diskutiere ich nicht mehr, schon gar nicht wenn ich hier als Leugner bezeichnet werde


Gruss, Ice

P.S. und ich bin weit davon weg, irgendwelche Politiker zu lobpreisen - ich verstehe lediglich die unbegründete Dämonisierung von Trump und Putin nicht. Was wär denn erstrebenswert gewesen? Die Kriegstriberin Hillary als Präsident? Ist Kriegsgefahr derart toll? Ich bin heilfroh, dass dieser Kelch an uns vorüber ist. Sorry die Formulierung, aber da könnte ich aus der Haut fahren

 

[Gala]

Hrr, hrr.

Sowohl Neonazis als auch agent provocateur sind im Hamburg nachgewiesen worden. Die Neonazis haben auch offensichtlich mitrandaliert und das scheint auch Absicht zu sein; ein agent provocateur hat einen Schuß abgegeben.



@Ice: Der Dow Jones hat absolut rein gar nichts mit der Wirtschaftskraft der USA zu tun, nur mit den Erwartungen der Börsianer über die eigenen Gewinne. Das dieser Index steigt, wenn ein Konservativer zum US Präsidenten gewählt wird, ist so überraschend wie das Amen in der Kirche. Das bedeutet nicht Wirtschaftswachstum und auch nicht weniger Arbeitslose.

Laut Gerüchteküche mußte Trump vom Militär überzeugt werden, nur einen solchen kleinen Angriff durchzuführen. Er wollte ursprünglich eigentlich viele Ziele in Syrien angreifen.

Tut mir leid, aber der Klimawandel ist viel zu offensichtlich.

 

[Ribalt]

Also bis jetzt hat Trump die grösste je benutzte konventionelle Bombe abgeworfen und auch ansonsten munter weitergebombt. Die Situation mit Nordkorea ist schlecht wie seit Jahrzehnten nicht mehr und direkt "Fortschritte" macht man in Syrien auch nicht.
Seine Kampagne hat, was mittlerweile so ziemlich bewiesen ist, im besten Fall "nur" von Russen zugespielten Dreck gegen Clinton benutzt. Im schlechteren Fall diese dazu angestiftet und saftige Gegenleistungen versprochen.
Ausserdem bekommt er keine zwei graden Sätze raus, Tweeted wie ein pubertierender Teenager und hat noch so gut wie nichts erreicht.
Seine Statements über Kohle, Klimawandel hin oder her, sind lachhaft. Diese Industrie wird nie mehr viele Leute beschäftigen.

Überbordende Einwanderung aus Mexiko? Die war schon Jahre rückläufig bzw. zahlenmässig gar nicht mehr vorhanden.
Sein einziger "Erfolg", wenn man das so nennen will, ist dass die Ausweisungen angestiegen sind.

Als Bonus lügt er quasi wenn er das Maul aufreisst.

Aber ja... Hillary wäre viel schlimmer gewesen weil Hillary ist, wie man weiss wenn man kein Mediengelenkter Volldepp ist, mindestens Hitler...

Ernsthaft, hast du deine Texte direkt von r/the Donald oder wie dieses Reddit Forum heisst abgeschrieben?

 

[Ice]

Ribalt: Verzeihung, aber gibt es Beweise, dass Trump mit irgendwelchen Russen Illegales gemacht hat? Bisher sind alles nur Anschuldigungen. Und hast Du Belege, dass Trump immer lügt? Oder ist das nur so ein Bauchgefühl?
Bei Hillary und ihrem e-mail-Server muss man nicht mal die Russen zu Hilfe nehmen (auch so ein Mythos), die Sache war klar, dafür sollte sie eigentlich ins Gefängnis. Der untersuchende Chef-Beamte wollte aber Trump die Präsidentschaft nicht schenken, in dem er Hillary mitten im Wahlkampf als einzige Gegenkandidatin einknastet.
Wenn Trump so abgrundtief schlecht und böse ist, warum hat ihn dann mehr als die Hälfte der Wähler in den USA gewählt? Leiden die alle an kollektivem Wahnsinn?

[Edit]
Gala: Du lässt die Arbeitslosenstatistik nicht gelten, der Dow Jones zählt für Dich nichts. Darfs ein anderer Börsen-Indikator sein? Zum Teil kann ich Deinen Standpunkt verstehen, aber an was bitteschön soll man denn schlüssig die Wirtschaftssituation eines Landes bewerten können?


Gruss, Ice

P.S.Ribalt: Nein ich hab nirgendwo abgeschrieben, hab ich nicht nötig, ich weiss die Fakten auswendig, weil ich den Themen-Komplex Trump - Putin - US-Waffenindustrie - Grossbanken - Medien als Zeitgeschehen auffasse und dem entsprechend wichtig genug bewerte um da ganz genau hinzusehen. Ich habe mir meine eigene Meinung gebildet, vor allem eine, die ich belegen kann. Darf man das nicht? Darf man nicht selber denken? Wird man für eine eigene - vor allem vom Propaganda-Getrommel der Massenmedien abweichende - Meinung neuerdings mit so abschätzigen Sprüchen (sorry die Formulierung - fällt mir keine andere ein) angegangen? Das geht auch an Gala. Ich wundere mich.

 

[Ribalt]

Na gut , here wo go

Es hat ihn deutlich weniger als die hälfte der Wähler gewählt, aber Wahlsystem und so. Warum die Leute Trump wählten, kann ich nicht beurteilen. Eventuell weil er Ihnen die Rückkehr in eine "gute alte Zeit" versprochen hat dies so gar nie gab und auch garantiert nicht mehr geben wird, gewürzt mit einer Prise von totaler Desillusionierung/Vernachlässigung durch die allgemeine Politik der letzten 40 Jahre?
Je ~30% der wählenden Amis wählen ja sowieso einfach das R oder D, selbst wenn Satan persönlich "Ihr" Kandidat wäre.

Dass er ständig und ohne jegliche Not, oft auch extrem offensichtlich, lügt ist nun wirklich nicht kontrovers?
Er wollte nie in den Irak. Er hatte mehr Leute bei der Vereidigung als Obama. Es gäbe 3++ Millionen illegale Voten. Totale "zufallszahlen" was die Arbeitslosenquote angeht während dem Wahlkampf (Über 30% evtl. sogar 40-50%!).......

Hier eine Liste:
https://www.nytimes.com/interactive/2017/06/23/opinion/trumps-lies.html
Wobei ich annehme, dass die NY-Times auch, wenn nicht sogar besonders, ein böses Blatt ist dem man keinen Zentimeter trauen kann auch wenn Sie wie hier nur reines Factchecking betreiben.

Warum wird Hillary denn jetzt nicht eingeknastet? Einfach so? Oder evtl. weil nicht genug greifbares vorhanden ist? Nicht, dass ich irgendwelche Sympathien für Sie hätte. Evtl. könnte man ja auch noch die drölfzigste Benghazi Anhörung starten um die Hexe endlich dranzubekommen

Wie gesagt, die Einwanderung von Mexikanern war schon lange Rückläufig.
Der Dowjones (who cares?), die Arbeitslosenzahlen und Gesamtwirtschaft erholte sich auch bereits unter Obama.

Die "Hilfe" der Russen ist spätestens seit Gestern kein Mythos mehr.
Hier übrigens der ungefähre Ablauf der "Russensache" bzw. der Entschuldigungen durch Trump-Fans/Versteher:

"Russia didn't do shit, all fake"
"Russia might've done shit, still most fake and exaggerated"
"Russia did shit, but nobody of the trump administration knew"
"Russia did shit, maybe someone knew of it, but nobody knows"
"Russia did shit and some knew, but certainly not the trumps"
"Russia did shit and DonJR knew, but certainly not DonSR"
"Russia did shit but nothing came from it, so who cares"

Ob was sein Team/Er tat auch tatsächlich illegal war, steht auf einem andern Blatt.

Wieso Sexist?... Ernsthaft? Wer wenn nicht Trump ist denn überhaupt ein Sexist? Du kannst das schlimm finden oder nicht, aber es zu verneinen ist lächerlich.

Für eine "eigene" Meinung wird man nicht abgestraft, wenn diese begründet werden kann ohne allzu tief in die Verschwörungskiste zu greifen.
Dein Post wirkt halt quasi 1 zu 1 wie aus einem Alt-Right Forum, es fehlt nur ein bisschen Pizzagate oder ähnliches.
Welche Fakten du analysiert hast nähmt mich durchaus Wunder, besonders weil in deinem Posts gehörig Un- bzw. Halbwahrheiten stehen.

- mit der Ökonomie geht's Aufwärts
Nicht sein verdienst.
- die Beziehungen zu China und insbesondere Russland normalisieren sich langsam, was wiederum die Gefahr von Kriegen reduziert
Ahja? Telefonat mit Taiwan ist wohl nie vorgefallen. Die Putin/Russland Sache hat aus andern Gründen ein starkes gschmäckle.
- Russland arbeitet mit den USA gemeinsam an einer Lösung betreffend Syrien und Nordkorea (eben weil Trump da die richtigen Töne angeschlagen hat und nicht einfach nur sinnlos der anti-Russland-Doktrin der Kriegstreiber mitmacht.)
Uhm, passiert ist noch genau nichts und nach dem Meeting gabs auch einige widersprüchliche Kommentare der beiden Seiten.

- Die Arbeitslosigkeit ist gesunken (Trump hat noch bevor er im Amt war, gewisse Firmen dazu gebracht im Inland zu produzieren statt beispielsweise in Mexiko - Arbeitsplätze für US-Bürger)
Tat sie vorher schon... Seit mehreren Jahren, lange bevor auch nur schon die Vorwahlen begannen.

- Die illegale Einwanderung ist über 70% gesunken, gerade wegen den ach so schlimmen Tweets und Aussagen Trumps.
Die Kriminalität sinkt auch, weil keine illegalen mehr zur Polizei gehen, aus Angst vor Abschiebung. Aber dafür wurden Familien auseinandergerissen und die Amerikaner können jetzt endlich auf den Feldern Früchte pflücken weil der böse Mexikaner Ihnen diese Jobs nicht mehr stehlen kommt (rofl).
Der Tourismus ging übrigens auch markant zurück. Das Verhältnis der USA zu der EU/Australien/Mexiko und diversen andern Ländern hat auch gelitten und mit Kuba setzt er auch wieder auf Eiszeit. Aber hey, immerhin Israel und Russland finden Trump dufte.


(Positive) Resultate? Welche Resultate.

 

[Astaldo]

Wenn Trump so abgrundtief schlecht und böse ist, warum hat ihn dann mehr als die Hälfte der Wähler in den USA gewählt? Leiden die alle an kollektivem Wahnsinn?

Weil er denen das Blaue vom Himmel versprochen hat und bis jetzt fast alles gelogen war. Er will den Sumpf trocken legen? Wenn man sich die Leute in verantwortliche Positionen anschaut, hat er genau das Gegenteil getan. Glaube Goldman Sachs konnte noch nie so viele Ex-Mitarbeiter Regierungsbeamte nennen. Er wollte die Kohle wieder beleben und den Minenarbeitern Ihre Jobs zurückgeben. Nicht mal die Bosse der Energiefirmen wie Robert Murray glaubt daran. Die wollen Regulierungen abgebaut haben, damit sie sich noch ein paar Jahre dumm und dämlich verdienen können, aber die verloren gegangenen Jobs werden nicht wiederkommen. Die meisten Erfolgsmeldungen aus der heimischen Industrie für die sich Trump feiert, waren schon lange vor seiner Präsidentschaft geplant wie z.B. die Investitionen von Ford.
Oh und wir brauchen ja gar nicht erst über die Gesundheitsreform reden. Niemand sollte seine Versicherung verlieren, alles sollte besser und billiger werden. Nun unterstützt er einen Gesetzestext, der Millionen von Menschen ohne Versicherung lassen würde.

Und nein die Medien werden nicht alle von Rüstungsfirmen und Großkonzernen gesteuert. Mal davon abgesehen das Rüstungsfirmen aufgrund des Deals mit SaudiArabien nur so frohlocken dürften. Wüsste also nicht wieso die ein Interesse hätten das die Medien gegen den ins Feld ziehen. Vielleicht mal https://www.propublica.org/about/ ausprobieren für unabhängigen Journalismus.

Außerdem gibt es in den USA sehr viele sogenannte "single issue voter". Das heißt der Kandidat der gegen Abtreibung ist, gewinnt automatisch die Stimme egal was er sonst noch so will. Es gibt genug Leute die Trump mit der Aussicht auf niedrigere Steuern und niedrigere Krankenversicherungsbeiträge gewählt haben. Bisher hat er da noch gar nix geliefert.

Btw: http://www.n-tv.de/politik/Geschaeftsleute-schildern-ihre-Sicht-article19932539.html
Einige Zeit vorher war da noch der lange FB-Post mitzulesen. War recht interessant und mal eine andere Perspektive.

 

[Kraven]

C: Hoo boy, wo anfangen...
Vielleicht erstmal damit, dass ich mich eigentlich nicht als Pazifisten sehe, sondern als ergebnisorientierten Menschen. Ich will von A nach B. Inwiefern bringt es mich nach B, einer Pflegekraft das Auto anzuzünden (sorry, Val)? Glaubst du, Erdogan hat die Bilder von der Schanze gesehen und tief in seinem Herzen plötzlich die Wichtigkeit der Menschenrechte erkannt? Kriegen die Arbeiter in Bangladesch jetzt eine Gehaltserhöhung?
Ich sage Nein.

Ich wage es des weiteren ebenfalls zu bezweifeln, dass Putin Twingo fährt (sorry, Val). Ich bin mir ziemlich sicher, selbst auf einer persönlichen Ebene hat ihm das alles nicht wirklich weh getan. So schön ich die Idee von „Wir zünden jetzt die Schanze an, um Putins Gefühle zu verletzen“ auch finde.
Entsprechend... was ist auf der Positiv-Liste zu verzeichnen? Sind die Arbeitsbedingungen in den Koltanminen spontan besser geworden? Liefen wenigstens Tränen der Scham über Putins männliche Wangen? Hat Trump zwischenzeitlich mal richtig Angst gehabt?
Nein, lege ich den Autonomen jetzt die Worte in den Mund. Aber es wurde ein Zeichen gesetzt, dass wir mit den aktuellen Zuständen unzufrieden sind und sie nicht tolerieren.

Jo. Diesbezüglich.
Wenn ich Dinge dauerhaft ändern will, brauche ich eine Mehrheit hinter mir. Sprich, ich muss andere Menschen von meiner Meinung überzeugen und sie anschließend dazu bringen, gemäß dieser Überzeugung zu handeln.
Ich weiß nicht, wie es dir geht, und vermutlich bist du in der Hinsicht einfach ein besserer Mensch als ich, aber ich persönlich höre Menschen weit weniger gerne zu, wenn die mir gerade die Scheiben eingeschlagen haben. Weißt du, wem ich dann viel eher zuhöre? Menschen, die mir versprechen, dass sie diese Deppen daran hindern werden, das in Zukunft wieder zu tun.

Zum Polizeistaat führt der Staat, der ihn errichtet. Vielleicht die Bürger die ihn fordern.

Weißt du, wie ich Bürger super dazu kriege, einen Polizeistaat zu fordern? Ich bedrohe sie oder ihr Eigentum. Ich richte Chaos an. Ich tue das so lange, bis sie sich nichts sehnlicher wünschen als Stabilität, und wenn sie dafür ihre Freiheiten aufgeben müssen, dann sei es so. Siehe die USA nach dem elften September, Israel seit... Israel, oder, hey, du hast damit angefangen, die Weimarer Republik. Wenn du mich bedrohst, wenn du mir Schaden zufügst, wenn du mir Angst machst, dann suche ich mir den größten und fiesesten Mistkerl, den ich finden kann, stelle mich hinter ihn und fordere von ihm, dass er mich beschützt. Nimm meine Bürgerrechte und gebiete den bösen Menschen dort drüben Einhalt, egal, was für hehre Ideale sie ihr eigen nennen.
Das ist menschliche Natur, und die ignoriert man nur auf eigene Gefahr. Das erklärte Ziel der RAF war eine fortlaufende Eskalation, in dem Bestreben, den Staat zu immer größeren Einschränkungen der Bürgerrechte zu treiben. Sobald der Druck auf die breite Masse zu groß würde, würde sich diese auflehnen und dem gerechten Kampf anschließen.

Spoiler

Die Hälfte von dem Plan ist aufgegangen. Exakt die Hälfte.

Wenn ihr euch für die militante Methode entscheidet, werdet ihr ein Echo kriegen. Ein Echo, das alle anderen mit reinreißt. Und ganz ehrlich? Dass ihr dank dieser Methode verliert, ist nur das zweitschlechteste Ergebnis. Das Schlimmste wäre, wenn ihr deshalb gewinnt.
Ich lehne Gewalt nicht grundsätzlich ab. Es gibt Situationen, für die ist Gewalt wie gemacht.
Der politische Diskurs gehört nicht dazu.
Ich bin ja ein historisch recht interessierter Mensch, und... so die ganzen letzten Male, als die Linke mit Gewalt für ethisch grundsympathische Ziele stritt, wie lief das so? Was für Namen fallen einem da spontan ein?
Stalin. Mao. Pol Pot. (Sind das die großen Kaliber? Hab ich eine Form von Godwins Law verletzt?) Alles Leute, die es gewohnt waren, ihre Meinung mit Gewalt durchzusetzen, und jeder, der diese Meinung nicht teilt, ist der Feind und gehört bekämpft. Knapp... siebzig bis hundert Millionen ermordete Menschen später war die Welt immer noch kein Paradies. Seltsam.
"Die eingesetzten Mittel sind für mich viel entscheidender, als die politischen Ziele."Du findest das einen schlimmen Satz. Ich unterschreibe ihn. Wenn man seine Argumente nur durch Gewalt durchgesetzt kriegt, spricht das gegen die Argumente. Wie war der beliebte Spruch der Hippie-Bewegung damals? Töten für den Frieden ist wie vögeln für die Keuschheit?

Jo. Mit Steinen und Brandsätzen für eine harmonischere Welt zu kämpfen ist... ziemlich bescheuert. Und die Nicht-Autonomen, die da mitmachen, sind... gesammelt dumm. Ja. Des weiteren ist Pegida ein Haufen minderintelligenter Vollpfosten. Dummheit kennt keine politischen Grenzen.
Fast schon ein tröstender Gedanke.

 

[Caesar]

Kraven das kannst du besser! Du bist wirklich nicht darauf eingegangen was ich meinte. Oder ich habe mich sehr missverständlich ausgedrückt, aber selbst Lis fand es ok, es kann nicht so schlimm gewesen sein!
Du erinnerst dich, ich habe etwas randale nie als gutes Propagandamittel verkaufen wollen, sondern als emotionalen Ausdruck von Wut und Verzweiflung oder wie sich inzwischen ja auch immer mehr herausstellt von Leuten die damit erst mal gar nix zu tun hatten und es gut finden mal den Rewe zu looten.

Wunderschön formuliert in den letzten Absätzen dieses Artikels: http://taz.de/Kontroverse-Gewalt-und-die-Linke/!5426218/

Deine Ausführungen zum Totalitarismus übergehe ich auch mal, weil sie wirklich in keinem Zusammenhang stehen mit dem was passiert ist. Und dieses Hufeisenförmige links-rechts Schema ist doch wirklich schon lange out. Niemand mag autoritäre Regime. Bekanntestes Beispiel ist sicherlich wiedermal Spanien. Der Euromaidan war sicherlich auch links geprägt, beides scheiterte in den Zielen, war aber meiner Ansicht nach trotzdem nötig.
Und töten für den Frieden.... ich habe gerade aus Anlass des Jahrestages die... Inszenierung des Zentrums zum Thema Srebrenica gesehen. Da hätte man meiner Meinung nach auch lieber Zeitnah ein paar Soldaten bombadiert als 20 Jahre später die Kriegsverbrecher zu verurteilen....

[edit]
Ah, was ich aber vor allem noch sagen wollte, diesmal distanziere ich mich wirklich, nämlich von dem "ihr, euch" das du im letzten Absatz benutzt. Ich wüsste zum einen nicht wer diese Gruppe sein soll zum anderen gehöre ich nicht dazu, ganz egal wer sie ist....

 

[Gala]

Sehr interessanter Brief einer Reihe von Geschäftsbesitzern des Schanzenviertels. Absolut lesenswert. Fefe würde sagen, da jagt ein Money Quote das Andere. Eine kleine Auswahl:

Uns fällt es in Anbetracht der Wahllosigkeit der Zerstörung schwer, darin die Artikulation einer politischen Überzeugung zu erkennen, noch viel weniger die Idee einer neuen, besseren Welt.

Ja, wir haben direkt gesehen, wie Scheiben zerbarsten, Parkautomaten herausgerissen, Bankautomaten zerschlagen, Straßenschilder abgebrochen und das Pflaster aufgerissen wurde.

Wir haben aber auch gesehen, wie viele Tage in Folge völlig unverhältnismäßig bei jeder Kleinigkeit der Wasserwerfer zum Einsatz kam. Wie Menschen von uniformierten und behelmten Beamten ohne Grund geschubst oder auch vom Fahrrad geschlagen wurden.

Zum Höhepunkt dieser Auseinandersetzung soll in der Nacht von Freitag und Samstag nun ein „Schwarzer Block“ in unserem Stadtteil gewütet haben.

Dies können wir aus eigener Beobachtung nicht bestätigen, die außerhalb der direkten Konfrontation mit der Polizei nun von der Presse beklagten Schäden sind nur zu einem kleinen Teil auf diese Menschen zurückzuführen.

Der weit größere Teil waren erlebnishungrige Jugendliche sowie Voyeure und Partyvolk, denen wir eher auf dem Schlagermove, beim Fußballspiel oder Bushido-Konzert über den Weg laufen würden als auf einer linksradikalen Demo.

Es war eher die Mischung aus Wut auf die Polizei, Enthemmung durch Alkohol, der Frust über die eigene Existenz und die Gier nach Spektakel – durch alle anwesenden Personengruppen hindurch –, die sich hier Bahn brach.

Das war kein linker Protest gegen den G20-Gipfel. Hier von linken AktivistInnen zu sprechen wäre verkürzt und falsch.

Wir hatten als Anwohner mehr Angst vor den mit Maschinengewehren auf unsere Nachbarn zielenden bewaffneten Spezialeinheiten als vor den alkoholisierten Halbstarken, die sich gestern hier ausgetobt haben.

Die sind dumm, lästig und schlagen hier Scheiben ein, erschießen dich aber im Zweifelsfall nicht.

Der für die Meisten von uns Gewerbetreibende weit größere Schaden entsteht durch die Landflucht unserer Kunden, die keine Lust auf die vielen Eingriffe und Einschränkungen durch den Gipfel hatten – durch die Lieferanten, die uns seit vergangenem Dienstag nicht mehr beliefern konnten, durch das Ausbleiben unserer Gäste.

An den damit einhergehenden Umsatzeinbußen werden wir noch sehr lange zu knapsen haben.

@Ice: Wie das in der USA mit der Arbeitslosenstatistik ist, weiß ich nicht. Hierzulande werden noch jede Menge Zahlen separat ermittelt, so das man die tatsächliche Lage rekonstruieren kann.

Das Wirtschaftswachstum eines Landes beurteilt man natürlich - nach dem Wirtschaftswachstum besagten Landes. Dieser BIP wird ja fortlaufend ermittelt. Dadurch ist erfasst, wieviel die Produktion eines Landes anwächst. Das kann man z.B. bei Wikipedia nachsehen, wie die Produktivität eines Landes insgesammt und pro Bewohner aussieht.

Die Börse ist davon völlig abgelöst. Hier geht es um die Gewinnerwartungen. Die im übrigen rein subjektiv sind und daher völlig unrealistisch sein können.

 

[Ice]

@Ribalt:
Egal wie abartig das Wahlsystem der USA ist, Trump wurde regel- und gesetzeskonform gewählt. Ich finde es überaus erhellend, wenn Leute - wenn ihnen das Ergebnis nicht passt - den sonst so hoch gelobten Rechststaat samt Demokratie in Frage stellen. Wäre Sanders oder Hillary mit einer Minderheit gewählt worden würde kein Hahn danach krähen, aber bei Trump gehen alle ob seiner Erscheinung/Sprüche/unorthodoxen Methoden/Unabhängigkeit auf die Barrikaden. Und weil sie der Propagandamaschinerie aufsitzen.

Trump lügt nicht mehr und nicht weniger als Obama oder Bush gelogen hat - nur nimmt man ihm das ob der eigenen selektiven Wahrnehmung übel. Die NweYork Times ist ein Blatt, welches seit Anbeginn zusammen mit den restlichen Massenmedien gegen Trump getrommelt hat - ich habe kurz ausgeführt warum das so ist. Insofern bewerte ich Deine Quelle entsprechend. Die machen nicht fact checking, die machen cherry picking.

Hillary wird aus politischen Gründen nicht eingeknastet. Sie hat die Banken und die Rüstungs-Industrie hinter sich - der passiert nichts egal was sie anstellt.

Obama hat die Staatsschulden ordentlich hochgetrieben, wie auch Bush.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1975/umfrage/staatsverschuldung-der-usa/
Wie das unter Trump aussehen wird, zeigt sich in 2-3 Jahren.

Ok, einigen wir uns auf eine Terminologie: Wenn ich "Trump-Versteher" bin, dann verwende ich auch den Term "Trump-Paniker". Deal?

Ob Trump nun ein "Sexist" ist oder nicht ist a) subjektive Wahrnehmung und b) komplett irrelevant für einen Staatsmann. Einem Staatsmann soll man an anderen Dingen messen, aber ich wiederhole mich.
Ah da ist es wieder - "Verschwörungskiste" - diese Schubladisierung zum Zwecke der Diffamierung. Bitte lass das. Wer nach Wikileaks, Assange, Manning, Snowden und anderen in solchen Zusammenhängen noch von Verschwörung-Irgendwas redet, hat entweder die Lektion der Zeitgeschichte nicht gelernt oder will manipulieren. Und mir Unwahrheiten zu unterstellen - lass das bitte auch. Ich mache das auch nicht, wir sind alles erwachsene Leute, benehmen wir uns entsprechend. Naja, weiter im Text...

Aha, Ökonomie nicht sein Verdienst. Wenn's aber negativ wäre, dann wäre es seine Schuld, nicht wahr?
Putin hat mit Trump am G20 2 Stunden lang geredet, obwohl nur 30Min. angesagt waren, und beide loben danach den jeweils Anderen über die normalen diplomatischen Floskeln hinaus. Fakten sehen wollen, sage ich da nur...
Zu Syrien beispielsweise http://edition.cnn.com/2017/07/09/middleeast/syria-ceasefire-begins/index.html Ist das nichts?

Ok, unter Trump ist die Arbeitslosigkeit WEITER gesunken: https://data.bls.gov/timeseries/LNS14000000

Apropos Kuba: Dass da Trump zurückrudert finde ich auch , aber ich sage ja auch nicht dass Trump der Heiland ist. Er ist ein Geschäftsmann, und ein Brillianter dazu - sonst hätte er nicht Milliarden auf der Seite. Und er führt die USA wie eine Grossfirma. Warum auch nicht?

Du lässt aber auch kein gutes Haar an Trump - ich nenne das confirmation bias - krampfhaft die eigene festgefahrene Meinung bestätigen wollen und alles negieren was das eigene Weltbild gefährdet. Nimms mir nicht übel, ist aber so. Und das machen alle Leute, ich selber versuche mich dabei zu ertappen wann immer es geht (klappt nicht immer). Unser Gehirn ist - gelinde gesagt - nicht dazu verdrahtet/programmiert die Wahrheit zu erkennen. Wir funktionieren primär wirklich à la "Meine Meinung steht fest, verwirr mich nicht mit Fakten". Und die eigene Meinung zu einem Thema wird ganz am Anfang, immert Sekunden - auch unter Berücksichtigung sozialer Aspekte (Gruppendruck) - gebildet. Und diese ist dann sehr schwer zu ändern. Das wird Dir jeder Psychologe bestätigen und das habe ich auch in diesem Forum - wie im restlichen www - mehrfach erfahren.
Ich versuche auch in Sachen Zeitgeschehen neutral zu bleiben, mir geht aber einfach dieser ungebründete Trump- und Putin-Hass auf den Wecker. Die Linken trommeln ja immer gegen "Hate-Crime" (welches bei kleinsten Lächerlichkeiten gesehen wird), aber bei Trump und Putin sind selbst grobe verbale Geschütze plötzlich ok. Kognitive Dissonanz oder "nur" selektive Wahrnehmung?


@Astaldo:
Nun das tun alle Kandidaten - das Blaue vom Himmel versprechen. Das ist nun wirklich nichts Neues, dass im Wahlkampf übertrieben, manipuliert und versprochen wird, dass sich die Balken biegen. Das machen alle. Warum haben die Amerikaner Trump gewählt? Weil sie des Etablishements (mitsamt der Austerity, den Kriegen und der Propaganda) überdrüssig sind. Viele Amis haben schlicht die Schnautze voll. Und wenn Trump gegen den Imperialismus vorgehen will, ist das alleine schon ein Grund ihn zu mögen.

Trump hat im Dezember - noch bevor er im Amt war - 2 Grossfirmen dazu gebracht, im Inland zu produzieren Ich glaube es warem Ford und Carrier. Das hat keiner der anderen Bettvorleger-Präsidenten je geschafft.

Gala: OK, BIP
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/14418/umfrage/bruttoinlandsprodukt-in-den-usa/
Ist unter Trump weiter gestiegen.

[Nachtrag]
https://sputniknews.com/columnists/201707091055380659-trump-putin-up-against-us-deep-state/


Gruss, Ice

 

[Ribalt]

Welches sind denn die seriösen Quellen die man lesen kann?


Ich habe nie gesagt, er wurde nicht Regel/Gesetzeskonform gewählt und schon gar nicht deswegen gekräht. Wenn du sagst eine Mehrheit der Amerikaner hätte Ihn gewählt, liegst du aber schlicht falsch .
Mit dem US-Wahlsystem sind noch ganz viele andere Sachen kaputt ausser der überproportionalen Gewichtung der ländlichen Staaten (FPTP, Gerrymandering), übrigens wurde bereits Bush von einer Minderheit ins Amt befördert.

"Trump lügt nicht mehr und nicht weniger als Obama oder Bush gelogen hat"
Öhm doch, tut er. Aber sämtliche Quellen die so was vor und seit den Wahlen zusammengetragen haben, zählen für dich ja nicht.
Selbst wenn du obiges bestreitest tut er es definitiv wesentlich offensichtlicher und dümmer. So dumm, dass es oft gar keinen Kommentare oder irgend eine Form von Auslegung braucht. Aber jaja, böse Medien, schreiben doch einfach nieder was er eins zu eins gesagt/geschrieben hat.
Immerhin, so schlimm wie Bush (wmd's/Irak) hat er, vermutlich, noch nicht gelogen und hier ist Quantität tatsächlich der Qualität vorzuziehen .

Das sexistische Getue und die stupide Lügerei sind auch nicht komplett irrelevant für einen Staatsmann. Ein Präsident/Kanzler/Whatever hat auch eine Vorbilds Funktion. Erfüllt Trump die in irgend einer Weise? Welchen Umgang mit seinen Mitmenschen lebt er denn vor?

Was Syrien angeht - Warten wir doch bitte erst mal ab ob der Waffenstillstand hält, das ist nämlich iirc bereits der 3. oder 4. ernsthafte Anlauf? Wenns "hält" ist das natürlich super.


"Aha, Ökonomie nicht sein Verdienst. Wenn's aber negativ wäre, dann wäre es seine Schuld, nicht wahr?"
Uhm, im selben Post schreibst du: "diese Schubladisierung zum Zwecke der Diffamierung. Bitte lass das."
Äh ja, wisch vor deiner eigenen Türe. Liess doch bitte mal deinen letzten an mich gerichteten Absatz und überleg kurz ob du hier nicht ganz einfach einen gigantischen Strohmann niedergeschrieben hast.
Mit meinen Einstellungen hat das von dir angeprangerte nämlich herzlich wenig zu tun.


Du wirfst anderen Leuten vor nur zu sehen was sie sehen wollen und versuchest darauf zu achten nicht in diese Falle zu tappen. Gleichzeitig bringst du erstaunliches Fertig:
"Dem Establishment" vorzuwerfen es seie zu sehr mit der Banken/Waffenlobby verstrickt und Trump deswegen zu bevorzugen, wärend noch nie so viele Goldman-Sachs Leute im weissen Haus bzw. direkt am Präsidenten dran waren wie jetzt und er offen über einen rekordwaffendeal mit Saudi Arabien geprahlt hat (afaik aber noch nicht unter Dach und Fach) ist ein starkes Stück.
Seine Gesundheitsreform schämt sich wohl selber ihres Namens und ist ein reines Geschenk an Reiche/Versicherungen.
Mit den Russen war natürlich auch gar nichts, auch wenn er hier täglich zurück rudern muss und jetzt irgendwie doch etwas ist, aber das ja nicht schlimm ist weil Hauptsache "drain the swamp".
Dazu stellt er noch die eigene Familie ein und bereichert sich wos nur geht.

Was du hier veranstaltest ist halt leider wirklich fast auf Breitbart, Infowars, r/thedonald Niveau. Die Anzahl Strohmänner die du anzündest ist tatsächlich beeindruckend.

 

[Gala]

Ja, Clinton hat die nominelle Mehrheit erlangt. Aber weder Clinton noch Trump haben wirklich versucht, diese nominelle Mehrheit zu erlangen. Beide wollten vielmehr das Amt selbst erlangen. Keiner der beiden hat das Spiel so gemacht, wie es ist - sie haben es beide nur gespielt, so wie sie es vorgefunden haben. Clinton hat verloren, Trump hat gewonnen. Das war nunmal das Ergebnis. Das Clinton den moralischen Sieg der nominellen Mehrheit davontrug hat keine praktische Konsequenz. Nicht solange das Wahlsystem der USA so bescheuert ist, wie es eben ist. Das man das mal endlich modernisieren sollte, ist nun wahrlich keine neue Forderung. Und auch der Wahlsieg von Trump hat schon wieder nicht dazu geführt, das es endlich modernisiert wird. Egal wieviel die Leute meckern. Es ist frustrierend.



Mag schon sein, das Trump mehr lügt als Obama. Das ist auch vermutlich der Fall. Er tut es vor allem aber so plump, das man es sehr leicht durchschauen kann. Und er lügt viel, um sein empfindliches Ego zu schützen - das ist mir z.B. eigentlich völlig schnuppe, wenn er sich zusammenlügt, das bei Obamas Amtseinführung weniger Leute anwesend waren als bei seiner eigenen. Solch eine Selbstbelügung hat schlicht keine relevanten Konsequenzen.

Die Frage wäre vielmehr, ob Trump z.B. mehr lügt als Bush jr. Und das würde ich bisher verneinen. Bush jr hat auch dauernd was vom Pferd erzählt, das seine Steuerreform nicht hauptsächlich die Reichen entlasten würde etc.



Eieiei. Aktuelle Politiker und Vorbildfunktion ?

Wenn man sich z.B. die Bundesregierung ansieht, kann ich keinen einzigen Menschen entdecken, der beim besten Willen noch als ein echtes Vorbild herhalten könnte. Merkel, Gabriel, de Maizière, Maas, Schäuble, Nahles, von der Leyen, Dobrindt: alles Leuten, die immer wieder peinlich auffallen. Oft mit massiver Inkompetenz, aber auch mit Mißachtung der Menschen- und Bürgerrechte, mit Stützen von Krieg, Sozialstaatsabbau, Abbau der Arbeiterrechte, Steuervorteile für Reiche, usf. Alles Leute, die neben Trump gestellt keine glaubwürdige moralische Überlegenheit deklarieren können.

Konservative Politiker, die moralisches Streben erkennen lassen, die gabs mal in der Vergangenheit, und gibts vermutlich noch irgendwo in den zweiten Reihen. Z.B. Norbert Blüm würde ich das abnehmen, mit Einschränkungen auch Heiner Geissler. Auch bei der SPD gibts sowas natürlich, wie Andrea Ypsilanti oder Franziska Drohsel. Gut, viele glaubwürdige Sozialdemokraten sind inzwischen zu den Linken geflüchtet.

Aber was heute am Ruder ist, findet Kriege, Sozialabbau, Abbau der Arbeiterrechte, Duldung von Steuerbetrug der Reichen, und vieles mehr gut. Hauptsache, sie machen weiter Karriere.



Der lustigste Satz zu G20 bisher:

Leise Zweifel am Vorgehen der Polizei werden behandelt, als hätten die Zweifler selbst brennende Steine auf minderjährige Autos geworfen.

Allerdings:

Es seien keine echten Linken, die Autos anzünden, wird oft behauptet. Aber das ist natürlich Unfug, auch wenn einige Randalierer rechtsextrem waren und andere, naja: unpolitisch. Wenn man links ist, zünden die Extremisten der eigenen Seite Autos an und attackieren Polizisten, wenn man rechts ist, zünden die eigenen Extremisten andersartige Menschen an.

Diese Aktion war in jedem Falle unpolitisch. Welchen tieferen Sinn außer hirnloser Randale hat es denn, die Autos von Privatleuten anzuzünden ? Das ist ein Akt völlig sinnloser Zerstörungswut.

Wie anderswo schon gesagt wurde: der Linken diese Randale vorzuwerfen ist auf demselben Niveau wie wenn man der CDU die NSU - Morde vorwerfen würde. Wobei ich mich btw nicht beschweren würde, wenn die CDU sich mal bei der Aufklärung der NSU-Morde etwas mehr engagieren würde. Da läuft doch ganz offensichtlich jede Menge schief !

So zu tun, als gehörten Gewalttäter einfach gar nicht dazu, das war schon bei Islamisten falsch.

Doch, das stimmt auch mit Islamisten. Was kann der normale Muslim für die Islamisten ? Darauf hat er null Einfluß, ganz egal was er tut. Also kann man sie ihm auch nicht vorwerfen. Das ist auf genau demselben geistigen Niveau wie wenn man einem heutigen Deutschen Nazideutschland vorwirft. Oder einem heutigen Christen die Kreuzzüge. Oder einem Muslim die Eroberungen der Muslime im Mittelalter. Oder einfach einem Mitglied eines beliebigen Volkes die entsprechenden Übeltäter dieses Volkes, die es ja in jeder Bevölkerung immer gibt, also z.B. einem Amerikaner Ted Bundy oder einem Briten Jack the Ripper oder einem Deutschen die diversen "Vampire". Es ist einfach blühender Unsinn, dem normalen Muslim den Islamismus vorzuwerfen. Vorwerfen kann man den Menschen nur, was sie selbst tun. Wenn also z.B. ein Muslim das Tun der Islamisten verteidigen würde.

 

[Val]

@Kraven: Sorry, ich muss mit unangenehmen Fragen anfangen.

1. Hast Du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe?
2. Hast Du nur einzelne Sätze gelesen, quergelesen oder hast Du gelesen was ich geschrieben habe? Ich weiss, es waren viele Stilwechsel, viel Ironie, schludrige Interpunktion, viele rhetorische Fragen, kein sauberer Text, aber es war lesbar. Sorry, Kraven. Ansonsten, lass einfach meinen Namen raus und ich finde Deine Meinung ist Deine Meinung. Wir müssen uns ja sowieso für die Funktionalität des Pluralismus auf verschiedene Gerechtigkeitsbegriffe einigen. Mein Gerechtigkeitsbegriff ist, dass unser tatenloses, stilles, wissendes, desintetessiertes, Verbrechen förderndes Verhalten böse ist. Ich halte die gesellschaftliche Norm, bestehend aus Schweigepflicht und Desinteresse für ein Verbrechen. Zum Wohle des Pluralismus darf das jetzt so stehen bleiben und jeder darf seine anders geartete Meinung behalten.
3. Was entschuldigst Du Dich bei mir für den Twingo, das Auto der Pflegekraft und dass die Demo bei Putin nichts auslöst? Wenn du gelesen hättest, was ich geschrieben habe, wäre dir klar, dass ich Gewalt nicht befürworte. Es macht in keinster Weise Sinn das Auto einer Pflegekraft anzuzünden. Man kann die Gewalt allerdings nicht isolieren und dann alles darauf reduzieren. Es handelte sich dabei ja nicht um eine rein linke Demo, bei der nur Linke da waren, keine Polizei, keine Politiker, keine Randalierer, nur Linke, die Autos von Pflegekräften angezündet haben. Die Realität ist etwas komplexer aufgebaut. Wenn man die Autos isoliert betrachtet, gibt es nur eine Aussage: es ist falsch. Fertig. Betrachtet man es im Kontext, kann man nicht alles auf die Autos reduzieren. Den idealen Pfad von Martin Luther King Jr. feier ich sehr. Doch im Wohnzimmer zu sitzen und zu sagen: "Haben diese Pfeifen - Verzeihung - Chaoten mal wieder für nichts demonstriert." Wir sitzen daheim rum, sind inaktiv, denken auf einmal über ethische Konsequenzen der Fehler der Protestbewegung nach - parallel dazu schieben wir uns in wissender protestfreier Ignoranz Kakao in Sklavenqualität rein, kaufen protestfrei neue Kleidung in Sklavenqualität. Wir sind still. Wir schweigen. Die Zerstörung der Natur durch Politik, und Kapitalismus, die Ausbeutung von Leben durch Politik und Kapitalismus, wenn man sich dafür sensibilisiert, kann man dich nur sehr traurig oder wütend werden. Die Gewalt ist dann immer noch nicht legitim. Doch im Angesicht einer Demo gegen die Ausbeutungsgesellschaft diese Gesellschaft weiterhin zu tolerieren und nur den Fehler (Pflegertwingo und Laden von Kleinunternehmer, die es hart und unfair trifft) zu sehen ist ein Fehler an sich. Ein noch viel größerer Fehler ist es, das mit den grossen Fehlern auf ein Level zu stellen: "Tiefpunkt der Menschheit." Der Fehler der Protestbewegung, der löst dann die größten Proteste in uns aus. Parallel sind wir permanent protestfrei gegenüber viel gravierenderen Fehlern. Wir unterstützen sie sogar. Verurteilen aber generell den Protest dagegen, weil uns ein - nur im Verhältnis - kleiner Fehler nicht passt. Es gibt ein Wort dafür: Doppelmoral.

Mal etwas abstrakter: Wer steht denn für die Politik der Ausbeutung und ihre Aufrechterhaltung? G20. Wer steht für den Gegenpol? Die Menschen auf der Straße.

(Nebenzweig Polizeistaat. Das mit dem Polizeistaat ist jetzt also so, die linke Demonstration legitimiert in Deinen Augen den Polizeistaat? Ich denke, eine für die Nachteile eines Polizeistaats sensibilisierte Gesellschaft lässt nicht einfach so einen Polizeistaat zu.)

4. Ich habe gesagt, damit du meinen alten Beitrag nicht nochmal lesen musst: man muss differenziert Denken. Die Argumentation und Denkweise sollte nicht bei brennenden Autos aufhören, weil brennende Autos nicht der Kern der Demo sind. Es ist nicht unser Kernproblem. Es ist nicht unser einziges Problem. Was für eine glorreiche Welt, wenn dem so wäre.

Als ob die Pflegerinnentwingos alles wären.
Wenn man so reduziert argumentieren will und alles an dem schlechtesten Wert der Demo misst, begibt man sich auf Bildhetze für Bauern Niveau. Es gibt ja noch eine lange Liste an Dingen die sonst nicht okay waren.

Der Sachschaden in Relation zu den umliegenden Kosten für den G20 und die Demo: wie teuer sind eigentlich die Autos und Ladentüren? Sachschaden wiegt für mich immer schwerer als Personenschaden. Außer, der Sachschaden führt zu Personenschaden.

Der Sachschaden im Vergleich mit der Ausbeutung für die wir verantwortlich sind, ist ein Witz. Ja, für die Pflegerin schlimm und wäre es mein Auto und nicht versichert träfe es mich schwer. Es ist ironiefrei ungerecht. Doch wenn das Auto einer Person brennt, die das Auto mit Sklaverei finanziert ist das Feuer gerecht. Sklaven befreien, Ungerechtigkeit beenden. Klingt idealistisch, ist aber nichts weiter als möglich oder unmöglich, je nach gesellschaftlichem Interesse. Und die Autos von Ausbeutern müssen dafür nichtmal brennen! Es würde voll und ganz ausreichen, wenn man die Ausbeutung beendet.

Wir können auch nicht einfach sagen, das ist der Tiefpunkt der Menschheit und unser ethisches Bewusstsein an den Fehlern der Protestbewegung definieren, wenn unser ethisches Bewusstsein ganzjährig abgeschalten ist.

Ich hab jetzt einfach nur meine Perspektive nochmal umformuliert.

 

[Ice]

Ribalt:
Doch, Mit Quellen/Beweisen belegte Berichte zählen für mich schon, natürlich. Aber sag mal, hast Du die orchestrierte Hetz-Kampagne der Medien in den letzten 8 Monaten einfach so als wahr reingezogen und hat Dich gar nichts gestört dabei?

Bei Trump werden Nichtigkeiten wie das Zusammenstreichen des Klima-Budgets der NASA (die NASA soll beim Weltraum bleiben, für Klima-Propaganda, Datenfälscherei und Panikmacherei haben wir das IPCC ) oder seine Aussagen gegen Mexico irrsinnig aufgeblasen und positive Dinge unter den Teppich gekehrt oder schlichtweg abgestritten (was nicht sein darf, kann nicht sein?). Aber wirklich katastrophale Dinge wie beispielsweise das Streichen des Glass-Steagall Act (welcher seit seit 1933) durch Clinton wurde lächelnd hingenommen. Was danach kam ist hinlnglich bekannt: Die Finanz-Krise von 2008 https://www.usnews.com/opinion/blog...of-glass-steagall-caused-the-financial-crisis

Derart abartige doppelte Masstäbe irritieren mich. Dich nicht?

Freut mich dass Du wenigstens Bush's herbeigelogene WMDs anmerkst -> daraus resultierte seinerzeit ein Krieg. Führt Trump Krieg, abgesehen von medienwirksamen Alibi-Übungen wie den Einsatz der Tomahaks oder den Abwurf der angeblich grössten konventionellen Bombe in Afghanistan? Ich werte die Aktionen Trumps dem kriegstreiberischen sogenannten "deep state" geschuldet. Er kann IMHO nicht einfach offen alleine gegen den ganzen korrupten Apparat antreten.
Ich habe nie behauptet, dass Trump gegen das Establishement tatsächlich vorgeht bzw vorgehen kann. Ich habe lediglch gesagt, dass er das im Wahlkampf behauptet hat und viele Wähler ihm geglaubt haben. Ob er nun auch tatsächlich gegen den Imperialismus vorgeht bzw ein Präsident überhaupt dazu in der Lage ist, wird sich zeigen.
Sorry wenn das in meinen Texten nicht deutlich rüber kam.

Gruss, Ice

 

[Astaldo]

positive Dinge unter den Teppich gekehrt oder schlichtweg abgestritten (was nicht sein darf, kann nicht sein?).

Ich möchte gern mal eine Auflistung der positiven Sachen.

Er wollte sich ja auch nicht mehr einmischen und schießt dann doch gleich mal Raketen nach Syrien oder der eine Special Forces Einsatz direkt nach Amtsantritt, der auch schiefging.

 

[Ender]

@Val
Deine ganzer Text ist im Grunde ne Begründung das die Vollpfosten ja im Grunde recht hatten weil Gewalt halt nen notwendiges Mittel ist.
Ich warte immer auf Erklärungen was gegen den Gipfel spricht ,außer das er Geld gekostet hat ihn auszurichten.
Wenn er nicht stattgefunden hätte/verhindert worden währe, währe deswegen irgendwas besser/anders geworden ?
Ich vermute in deiner Idealisierten Sicht währe damit den Mächtigen gezeigt worden das das Volk was dagegen hat und es eine Machtdemonstration wahr.
In Wahrheit geht ihr dennen am Ar*** vorbei,da sie wissen das ihr unter 0.01% der Bevölkerung ausmacht und mit Gewalt eher die normale Bevölkerung verschreckt wird.
Wenn du was ereichen willst geht das nur durch Argumentation,wenn deine Argumente nicht ziehen dann hast du Pech gehabt,damit mußt du dann Leben und dir bessere Suchen.
Unter Umständen bringen auch deine besseren Argumente nichts weil es die Bevölkerung schlicht nicht intersssiert ,tja damit mußten schon viele Leben.

 

[Matthew McKane]

@ Val: und (am Rande auch C
Du scheinst Kravens Beiträge auch nicht wirklich gelesen zu haben. Weder er noch ich reduzieren die Demo auf die Krawalle, und noch weniger auf "Pflegerinnentwingos" das sind Strohmänner.
Soweit ich Kraven verstehe, ist er genauso G20 Gegner, wie du und ich. Welche Botschaft es zu übermitteln gilt, wissen wir.
Es geht lediglich darum, dass der Zweck die Mittel allerhöchstens dann heiligen kann, wenn der Zweck auch erreicht wird.
Im kleinen ist es das Gleiche mit deinen Posts, wenn du dich nicht klar ausdrückst, sondern halb ironisch, und halb symbolisch schreibst, dann bist du selbst schuld, wenn man nicht versteht, was du meinst. Und nicht diejenigen, die es "nicht richtig lesen". Es kommt nunmal nicht nur auf die Botschaft selbst an, sondern auch darauf, wie verständlich man sie rüberbringt.
Diejenigen Gewalttäter, die in Wahrheit von den echten Protesten ablenken wollten, haben ihr Ziel erreicht und somit alles richtig gemacht. Diejenigen, die das nicht als Ziel hatten, müssen sich schon gefallen lassen, für den Erfolg der Rechten mitverantwortlich gemacht zu werden.
Und den Einsatz für friedlichen Protest mit Schweigen und Nichtstun gleichzusetzen, ist der Sache auch nicht gerade dienlich.

@Ender: Wird dir beim Schreiben von soviel Zynismus nicht manchmal selbst schlecht?
Bei allem anderen, reicht dir doch das es Geld kostet auch, um es schlecht zu finden.
Jedes mal, wenn es darum geht, dass irgendwem geholfen werden muss, rechnest du hier vor, was das alles kostet. Aber wenn das Geld komplett sinnfrei verpulvert wird, ist es egal?