Politik, 12. Staffel

[Shao]

@C
Y weiß das sicherlich, suggeriert aber, dass man genauso annehmen könnte, Putin würde die Fäden ziehen.

 

[Ysrthgrathe]

@C @Shao

Sorry.
Der Witz sollte sein, dass bei absichtlich falschem Bezug auf Putin von mir nur das "versoffen" angekreidet wurde, nicht der natürlich extrem viel schlimmere Vorwurf "Nazi".
Übrigens wäre mir neu, dass Putin Abstinenzler ist. Die Behauptung sollte wie gesagt einfach komisch sein.

Gestern waren wir immerhin noch in der Faschingszeit. Vielleicht könnt ihr das als mildernden Umstand anerkennen?

 

[Caesar]

Ah! Es war spät, ich habe das nicht erkannt Meine Schuld Ich bin voll dabei auch Putin einen Nazi zu nennen

 

[Gala]

Man sollte nicht immer von sich selbst auf Andere schließen.

"Natürlich müssen Frauen weniger als Männer verdienen", sagte Janusz Korwin-Mikke am Mittwochabend bei einer Plenardebatte über geschlechterspezifische Einkommensunterschiede in Brüssel. "Weil sie schwächer, kleiner und weniger intelligent sind, müssen sie weniger verdienen."

Weia.

Kleiner und schwächer stimmt ja sogar, zumindest im Durchschnitt, rechtfertigt aber auch kein geringeres Gehalt, weil selbst wenn eine Frau einen Job ausübt, bei dem das eine Rolle spielt, würde sich ihr Körper an den größeren Kraftbedarf anpassen.

Intelligenz ... ich kann nur schlußfolgern, der Typ hat von sich selbst auf Andere geschlossen.

 

[Chinasky]

Kleiner und schwächer stimmt ja sogar, zumindest im Durchschnitt, rechtfertigt aber auch kein geringeres Gehalt

Wirklich nicht? Man lernt immer wieder hinzu, ich dachte ja...

selbst wenn eine Frau einen Job ausübt, bei dem das eine Rolle spielt, würde sich ihr Körper an den größeren Kraftbedarf anpassen.

Die biomechanischen Gesetze, die dahinter stecken, würden micht mal interessieren.

 

[Ysrthgrathe]

Na, jetzt wird einfach ohne Quellenangabe von fefe geklaut?
https://blog.fefe.de/?ts=a647e949

Das ist aber nicht die feine Englische...

Intelligenz ... ich kann nur schlußfolgern, der Typ hat von sich selbst auf Andere geschlossen.

Er ist ein Mann und verdient extrem gut ...?

@Chinasky
Deswegen halte ich mich bei solchen Diskussionen in der Regel raus.
Gleichberechtigung ist für mich ein selbstverständlicher Ausgangspunkt, gegen den man schon für jeden Einzelfall sehr, sehr gute Argumente finden muss.
Wenn ich solchen Stuss lese, erwische ich mich aber dabei, dass ich nur noch gegen die Anhänger meiner eigenen Position argumentiere.
(Seltsamerweise regt es mich viel mehr auf, wenn jemand aus unsinnigen Gründen meine eigene Meinung teilt, als wenn man aus für mich unsinnigen Gründen anderer Meinung ist. Ist wahrscheinlich ein Charakterfehler...)

Weil das aber eher kontraproduktiv ist, versuche ich mich lieber ganz rauszuhalten.

@C
Na ja, die Grundannahme sollte schon sein, dass so etwas übers Internet nicht funktioniert. Körpersprache, Tonfall, Stimmfärbung, ... fehlen eben einfach.
Aber Ironie-Tags oder sowas finde ich irgendwie extrem unelegant...
Jedenfalls habe ich für mich noch keine Methode gefunden, so etwas ausreichend klar und gleichzeitig niveauvoll zu vermitteln.

 

[Vernochan]

Woher er den Link hat ist doch schnurzpiepegal. Sein Beitrag hat bis auf den Link und das Zitat (welches 1:1 aus dem Link zu entnehmen ist) nichts mit dem Fefe Beitrag zu tun. Der Inhalt von Fefes und Galas Post ist doch ganz deutlich unterschiedlich.


@Hank: Auch bei Frauen werden Muskeln, die öfter/mehr benutzt werden stärker.
Wobei ich eigentlich annehme, dass du lediglich auf die Körpergröße abzielst...

 

[Chinasky]

@Verno: siehe die Ausführungen von Y zum Thema Ironie.

 

[Ribalt]

Es gibt durchaus Berufe wo Männer theoretisch im Schnitt wohl zurecht mehr verdienen (Plattenleger, Holzfäller, Hochseefischer…. Halt „RICHTIG“ Körperliche Arbeit wo mehr Kraft und Unvernunft auch in einem Geschwindigkeitsvorteil resultieren). Aber in diesen Berufen gibt’s eh so wenig Frauen, dass diese wohl kaum ins Gewicht fallen und ich bezweifle auch stark, dass Frauen diese Berufe im Kopf haben wenn es um Gleichberechtigung geht.

Generelle Lohndiskriminierung ist ein vernachlässigbar kleiner Anteil des Problems. Eigentlich ist das Problem ganz simpel, nur Frauen werden Mütter. Das kann man bedingt durch Kitas u.s.w. abfedern aber es fehlen da trotzdem 0.5-X Jahre im Lebenslauf in der die Männer „weitermachen“, auch wenn die Frau nach Stillphase/Stillphase direkt wieder 100% einsteigt. Teilzeit arbeiten ist ja eh der Karrierekiller schlechthin und zwar egal bei welchem Geschlecht.
Dazu noch im Schnitt wohl weniger Härte/Geschick/Mut bei Lohnverhandlungen (was wenn man nur Männer untereinander anschaut aber genauso vorkommt).

Ich halte echte, generelle und absichtliche Lohndiskriminierung für eine überholte Kampfparole der hardcore Feministinnen der (vor)letzten Generation (Schwarzer & Co.). Das heisst nicht, dass es keine Probleme gäbe. Diese lassen sich aber nicht einfach durch das böse Patriarchat erklären und auch nicht durch irgend ein Gesetz beseitigen.


Btw: In der Schweiz will die Linke gerade die Rentenreform versenken weil das Rentenalter für Frauen um ein Jahr auf das der Männer angehoben werden soll. Gelebte Gleichberechtigung halt .

 

[Matthew McKane]

@Rink: Dann müsste man ja auch Männer nach Muskelmasse bezahlen. Oder nach Köpergrösse. Wenn der Elektriker 2m gross ist, sollt er mehr verdienen, als einer, der zum Schlitze stämmen ne Leiter braucht.
Es gibt Maurer die 2 Zementsäcke auf einmal schleppen können, und welche, die für einen schon ne Schubkarre brauchen.

 

[Vernochan]

Da verstehst du was falsch. Hier wird nicht Leistungsgerecht bezahlt. Hier wird nach Leistungspotential bezahlt. Daher bekommt man mit höherer Qualifikation mehr Geld für den selben Job.

 

[Gala]

Sehr schönes Statement von Danielle Ganser in diesem Interview, um Minute 1:36:05: "Ich kann ihnen schon heute sagen, was morgen in der Zeitung stehen wird. Der Russe ist böse und der Muslim ist böse".

Da mußte ich sofort an diesen Thread denken.

Der Russe frisst kleine Kinder und der Muslim frisst kleine Kinder. Darüber unterhaltet ihr euch hier.

http://www.erbzine.com/mag32/prop20.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/...brute'_WWI_propaganda_poster_(US_version).jpg

 

[Chinasky]

Der Russe frisst kleine Kinder und der Muslim frisst kleine Kinder. Darüber unterhaltet ihr euch hier.

Unfug.

 

[Ysrthgrathe]

Immerhin gestehst du uns zu, dass wir uns unterhalten.
Wäre ja auch blöd, wenn hier jeder nur Monologe und Kanzelreden halten würde.

Was sollen uns die zwei gegen das Deutsche Kaiserreich gerichteten Propagandaposter der Alliierten aus dem ersten Weltkrieg sagen?
Ist das irgend eine Form der Meta-Ironie?

 

[Darghand]

Geschrieben von Chinasky

Das muslimische Gebetsverständnis sieht komplett anders aus: regelmäßiges Gebet eine knallharte, eng reglementierte Pflicht und das Gegenüber "Allah" ist auch nicht ein unsichtbarer Freund, mit dem man per Du ist, sondern die unendliche, über alles Begriffsvermögen hinausgehende Machtinstanz, der gegenüber nur die Unterwerfung das adäquate Verhalten ist (daher ja übrigens auch der Begriff Islam...).

Weil es dazu passt und seltsamerweise sogar an Hanks' Wohnort (oder erinnere ich mich da falsch?) passiert ist: Bet-Verbot für Muslime an der Schule?

Laut Artikel sollten, per Hausordnung, "rituelle Waschungen" in den Toilettenräumen und das Ausrollen von Gebetsteppichen untersagt werden. Wie nicht anders zu erwarten wurde sich anschließend über Diskriminierung empört. In Hinsicht auf das, was Hank oben schrieb, würde ich das Verbot tatsächlich sogar eher gutheißen. Hier wird zum einen der Pflichtcharakter des islamischen Gebets und die Unterwerfung unter dieses Gebot demonstriert; zum anderen die gewollte Nicht-Zugehörigkeit zu einer Gesellschaft von halbwegs laizistischem Charakter vorgeführt - jihad bi l-yad, der Dschihad durch moralische Taten.

 

[Chinasky]

@Darghand: Jupp, das ist bei uns in Wuppertal. Bei uns war ja auch die "Scharia"-Polizei unterwegs, was vor ein paar Monaten mal Schlagzeilen machte. Es sind solche kleinen, aber stetigen und gesuchten Auseinandersetzungen, die bei manchen den Eindruck der Islamisierung der gesellschaftlichen Normen bestärken.

Naja, ich zieh demnächst weg aus Wuppertal, vielleicht übernimmt ja eine kleine Moschee-Gemeinde mein Atelier dann als Betraum.

 

[Rink]

Also das als Dschihad zu bezeichnen, finde ich jetzt aber auch wieder sehr grenzwertig. Unter Dschihad wird idR ja der bewaffnete Kampf verstanden. Davon kann ja hier wirklich nicht die Rede sein.
Dass diese Personen damit demonstrieren wollen, dass sie nicht zur Gesellschaft gehören wollen, halte ich ebenfalls für extremst spekulativ.

Aus meiner Sicht muss eine Schule selber entscheiden, was sie zulassen will und was nicht, sie müssen sich ja bei Verboten selber auch gut rechtfertigen können.
Aus meiner Sicht ist es aber überhaupt kein Problem, wenn Leute egal welchen Glaubens in Pausen beten oder ein Kopftuch tragen, genau wie das schwarz kleiden von Metalheads und das pausenliche zusammen Headbangen kein Problem darstellt. Es kann aber durchaus ein Problem werden, wenn es den Schulablauf beeinträchtigt (beten während des Unterrichts, Versperren von Durchgängen usw.) oder Mobbing-Probleme auslöst (Muslime, welche nicht beten wollen, welche von anderen diskriminiert werden usw.). Ist das nicht der Fall, würde ich solche Verbote ablehnen.
Fehlende Toleranz gegenüber friedlicher Ausübung von Religionen/Hobbies/Interessen findet bei mir halt wenig Anklang.

 

[Chinasky]

Also das als Dschihad zu bezeichnen, finde ich jetzt aber auch wieder sehr grenzwertig. Unter Dschihad wird idR ja der bewaffnete Kampf verstanden. Davon kann ja hier wirklich nicht die Rede sein.

Viele Islam-Apologeten behaupten das Gegenteil, nämlich dass der Jihad vor allem eine Art Glaubensanstrengung, ein Kampf mit dem inneren Schweinehund des Einzelnen sei. Wie siehst Du es nun: ist Jihad mit "echtem" Krieg konnotiert oder nicht?
Falls ja - macht Dir dann nicht der Islam große Angst, wo so häufig in Koran und Hadithen auf den Jihad Bezug genommen wird?

Ich kenne Muslime, die zwischen dem "großen Jihad" (bewaffneter Kampf) und dem kleinen Jihad (persönliche Anstrenungen, als guter Muslim zu leben) differenzieren.
Auf letzteren rekurrierte Darghand vermutlich.

 

[Durandil]

Es gibt durchaus Berufe wo Männer theoretisch im Schnitt wohl zurecht mehr verdienen (Plattenleger, Holzfäller, Hochseefischer…. Halt „RICHTIG“ Körperliche Arbeit wo mehr Kraft und Unvernunft auch in einem Geschwindigkeitsvorteil resultieren). Aber in diesen Berufen gibt’s eh so wenig Frauen, dass diese wohl kaum ins Gewicht fallen und ich bezweifle auch stark, dass Frauen diese Berufe im Kopf haben wenn es um Gleichberechtigung geht.

Gelesen, in den Fingern gejuckt, dann verdrängt, gestern am Weltfrauentag hat's mich dann doch wieder gejuckt, das nicht so stehen zu lassen

Um mal Dein schönes männliches Selbstbild von harter Arbeit kaputt zu machen: Holzfäller ist heute ein Job für Gamer. Man steigt morgens in den Harvester und fährt mit Joystick durch den Wald, kappt, entastet, lagert mit dem Joystick, fertig. Nichts mit harter Arbeit, und auch nichts mir "richtig" harter Arbeit. Da ist Präzision gefragt, die Kraft kommt alleine aus der Maschine. Und die Dinger kommen auf Spinnenbeinen bis in das "schlimmste" Gelände. Mit der Kettensäge fällt man allenfalls noch privat. Aber da zählt auch keine Kraft, sondern eine gut geschärfte Kette und saubere, präzise Schnitte. Kraft braucht man höchstens, wenn man den Baum falsch legt, aber dann hat man schon dadurch mehr Geschwindigkeit verloren als reinzuholen wäre. Als Privatmann hat man den SUV mit Allrad und Anhänger direkt daneben stehen (zumindest wenn man so 'nen modischen Vollbart und Flanellhemd trägt ), als Ökobauer lässt man halt Rückepferde die harte Arbeit des Abtransports erledigen.

Und die Plattenleger (ich nehme an Du meinst sowas wie Galabauer, die Wege pflastern?), die nicht langsam und ordentlich heben, sondern einen "Geschwindigkeitsvorteil" haben, sind nach spätestens 5-10 Jahren durch Bandscheibenvorfall für den Arbeitgeber und die Krankenkasse eine Belastung, müssten eigentlich als Risikogruppe von vorneherein geringer bezahlt werden .

Hochseefischerei ist auch 'ne Sache für riesige Fabrikschiffe, die riesigen Kräne übrigens maschinenbetrieben. Auch kein romantischer Männer-Traumjob also.

Wenn Frauen sich nicht so gerne für männerdominierte Berufe entscheiden, würde ich das meist plump auf die Männer und nicht die Kraftfrage reduzieren. Wenn ich mir hier auf dem Dorf so anhöre, was die Männer in männerdominierten Berufen so für Sprüche kloppen, würde ich als Frau auch nicht mit denen zusammenarbeiten wollen. Mir ist auch schon der Austritt aus der freiwilligen Feuerwehr nahegelegt worden, weil ich zu sexistischen (und rassistischen, aber das ist ein anderes Thema) Sprüchen nicht die Klappe halten kann.

Im übrigen, Du nennst Geburten ja selber. Schonmal dabei gewesen? Das ist oft ein Extrem an harter ausdauernder körperlicher Arbeit. Und wenn ich mal in die menschliche Vergangenheit zurückblicke, waren es Frauen, die einen großen Teil der harten Arbeit in Haus, Hof, Feld und Höhle übernommen haben.

Aber eigentlich muss man über keinen dieser Punkte argumentieren. Niemand darf in Deutschland wegen körperlicher Merkmale diskriminiert werden, insofern kann eigentlich keine Frau "zu recht" schlechter bezahlt werden, weil sie "schwächer" wäre.

Und Berufserfahrung zeitlich erfasst ist in vielerlei Hinsicht auch kein passendes Argument. Ich nehme mal das Beispiel der Lehrer in Deutschland (wahrscheinlich stellvertretend für viele öffentliche Angestellte)... deren Gehalt steigt ja nach Anzahl der Berufsjahre, da wäre eine Erziehungspause also schon mit kompensiert. (hier stand etwas, das ich nochmal prüfen muss).

Solange Menschen glauben, dass man für "richtige harte" Arbeit aber Männer braucht, ist doch die abwertende Haltung schon da, die logischerweise zu Lohndiskriminierung führt. Vermutlich fehlt es diesen Menschen nur an genug Selbstreflexion, weswegen man es dann vielleicht nicht "absichtliche" Lohndiskriminierung nennen kann

 

[Arodon]

Durandil, in vielem Stimme ich Dir zu.
Allerdings: Hast Du 'ne Quelle dafür das weibliche Lehrer ein geringeres Einstiegsgehalt als männliche haben?
Also abgesehen davon dass die Quote an weiblichen Angestellen bei Grundschullehrern m.W. höher ist als bei Gymnasiallehrer und letztere ja besser bezahlt werden?

Es würde mich hart verwundern wenn bei gleicher Tätigkeit Frauen im TV ÖD anders behandelt würden als Männer.