@Rink:
Wenn du nur Islamisten als Muslime definierst, die meisten anderen Personen aber alle Personen, welche an Allah glauben unter Muslime zusammenfasst, so gibt es automatisch eine grobe Diskrepanz, welche die Diskussionen massiv erschwert.
Du hast recht - wenn ich "Muslim" anders definiere, als man dies üblicherweise tut, dann bringt das die Diskussion nicht voran.
Allein aber der Begriff "Islamist" ist schon schwierig. Es wird in der "öffentlichen", d.h. auf den Mainstream-Media stattfindenden, Diskussion oft diese Unterscheidung gemacht, ohne dass ich bisher auf ein hilfreiches Unterscheidungskriterium zwischen Muslim und Islamist getroffen wäre. Islamisten - das sind irgendwie die "bösen" Muslime, die "schwarzen Schafe", allein das "ismus" läßt ja Gewalttätigkeit etc. assoziieren.
Welche Kriterien würdest Du denn beispielsweise anlegen an einen Islamisten?
Und wie würdest Du einen Islamisten von einem frommen Muslim unterscheiden? Ich meine: an Allah (d.h. Gott) glauben ja auch die Christen, die in arabischen Gegenden den biblischen Gott als Allah verstehen. Also muß ein Muslim doch wohl noch ein klitzekleinwenig mehr tun, als nur an Allah zu glauben, oder?
Das Problem, das ich sehe, ist Folgendes: Man kann entweder das Wort Muslim so verwenden, wie es - abseits der Mainstream-Medien - häufig verwendet wird und da dann eine diffus fremdenfeindliche Bedeutung kriegt: "diese Spinner, die an irgendsoeinen Allah oder Mohammed glauben und kein Schweinefleisch essen und ihre Frauen schlagen und beleidigt sind, wenn jemand was gegen ihre Religion sagt und Turbanköpfe zeichnet, und die im Sommer bei Ramadan oder wie das heißt tagsüber unausstehlich sind, weil sie fasten müssen und sich dann nachts die Wänster vollschlagen, und die nur Fleisch von Tieren essen, die vorher besonders grausam umgebracht wurden..." Also den Terminus entsprechend den vorherrschenden Klischees verwenden.
Oder wie sonst willst Du den Begriff "Muslim" verwenden?
Ich sehe da ein echtes Kommunikationsproblem, wenn die politisch korrekte Sprache einen Begriff wie Muslim so weit entkernt, dass am Ende nix Handfestes mehr übrig bleibt - und man sich dann wundert, warum der "rechte Rand" so erfolgreich Richtung Mitte wuchert.
Du führst dann aus, dass sich doch die "christliche Kirche" auch geändert habe und meinst, das habe nicht an "der Aufklärung" gelegen, sondern daran, dass sich die Gläubigen geändert hätten und dadurch dann die katholische Kirche.
Die Kirche hat sich wegen den Gläubigen verändert, weil die Gläubigen die Kirche anders definieren. Und selbiges passiert jetzt mit den Moslems hierzulande, welche eben ihre Religion anders verstehen, anders leben.
Nun: diese Betrachtungsweise überzeugt mich nicht, denn ich verstehe nicht, wie sich die Gläubigen mal so eben irgendwie verändert haben sollten? Warum definieren sie Kirche heute anders?
Beispielhaft sieht man den Wandel auch in diesem Jahrtausend in Irland, wo nach dem Bekanntwerden von Missbrauchsfällen und Vertuschungsversuchen der katholischen Kirche innert nur weniger Jahrzehnte ein starker Wandel der Katholiken stattfand. Zwischen 2005 und 2011/12 fiel der Anteil der Iren, die sich als "religiös" bezeichnen, um 22 Prozentpunkte (von 69 % auf 47 %) und die Kirchenbesuche dürften noch massiver eingebrochen sein. Mittlerweile wird man auch dann als Katholik „akzeptiert“, wenn man entgegen der päpstlichen Vorschriften Verhütungsmethoden verwendet, schwul ist (solange man nicht heiratet) usw.
Was Du hier beschreibst, ist eine Säkularisierungstendenz. Wer schwul ist und so lebt und sich als katholisch versteht, der zelebriert Neusprech, das nicht dadurch besser wird, dass es politisch korrekt gesprochen wird.
Hhmm... Ich weiß gerade gar nicht, wo ich zuerst Dir widersprechen soll, weil Deine Betrachtungsweise für mich an so vielen Stellen gleichzeitig irrig ist und ja alles miteinander zusammenhängt.
Also ich versuch's mal mit zwei Argumenten.
Argument 1: Die schnellen/gravierenden Änderungen im Selbstverständnis der Iren haben etwas mit der Aufklärung zu tun. Wenn in sechs bis sieben Jahren zwanzig Prozent der Bevölkerung die Meinung über ihre eigene Religiosität ändern, dann gehe ich davon aus, dass diese große Bevölkerungsgruppe schon längst nicht mehr religiös war und nur zu den Kultur-Christen - oder, wie man in Gläubigenkreisen es wohl bezeichnen würde - zu den Namenschristen gehörte. Diese Leute wußten nicht, was sie glaubten, und daher genügten ein paar Mißbrauchs-Skandale, um das Markenzeichen "katholisch" für sie zu versauen. So, wie heutzutage sich vermutlich weniger VW-Fans finden als noch vor 5 Jahren.
Aufklärung und kulturelle Säkularisierung waren die Voraussetzungen dafür, dass die irischen Katholiken so schnell ihr Selbstbild ändern konnten. Frage Dich einmal, wie die Reaktion auf so einen Mißbrauchsskandal im 16. Jahrhundert gewesen wäre. Meinst Du, da hätten dann auch innerhalb von einem halben Jahrzehnt zwanzig Prozent der Bevölkerung ihre Religiosität eingebüßt? Da müßte es dann doch verwundern, dass nicht schon das Treiben der Borgia-Päpste Zentraleuropa zur ent-religiösierten Zone werden ließ!
Nein, "Skandale" gab es immer schon in der Kirche, und die übliche Reaktion auf diese Skandale vor der Aufklärung war nicht ein Nachlassen der Religiosität, sondern statt dessen kamen dann eher Back-to-the-roots-Bewegungen auf. Wie z.B. der Protestantismus.
Ich nehme mal den Mißbrauchsskandal, weil Du ihn anführst und weil er mir so schön in die Argumentation paßt
: Wie läßt sich der sexuelle Mißbrauch von Kindern durch Geistliche mit christlicher Ideologie verteidigen?
Ich sach ma so: Gaanich. Warum sollte ein guter Katholik seinen Glauben an den katholischen Gott verlieren, wenn ein Priester Kinder fickt? Dafür, dass die Menschen, insbesondere auf sexuelle Weise, verdorben seien, bietet die Kirche seit Anbeginn an eine ausgefeilte Lehre, die durch solche "Fehltritte" ihrer Repräsentanten eher noch bestätigt als widerlegt wird, denn immerhin wissen wir ja: Wir sind alle (kleine) Sünder! Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein... Das ist das Argument, das sich aus christlicher (katholischer) Warte hier anbietet. Die katholische Kirche ist ihrem Selbstverständnis nach eine Kirche, die aus lauter Sündern besteht. Das war immer schon ihr Selbstverständnis, es hängt direkt und wesentlich mit der chrisltichen Heilslehre zusammen: Nicht-Sünder bräuchten keine Erlösung durch Jesus Christus.
Worauf ich hinaus will: Ein Austritt aus der katholischen Kirche wegen des Mißbrauchsskandals ist eine Entscheidung, die für einen religiös Gläubigen unlogisch ist, und nur aus der Perspektive eines längst säkularen Menschen Sinn ergibt. Nämlich eines Menschen, der die Kirche wie eine Interessensgruppe betrachtet, mit der man sich nur dann solidarisiert, wenn es einem in die eigenen Interessen paßt, und bei der man halt aufpassen muß, mit wem man sich "in ein Boot" setzt. Ähnlich also wie eine "normale" politische Partei in einer pluralistischen Gesellschaft. Wenn man mit den Höckes dieser Welt nicht mehr assoziiert werden möchte, dann tritt man aus der AfD aus.
Wenn wir unter diesem Blickwinkel also die von Dir genannten Zahlen zu Irland betrachten, müssen wir uns fragen, wie weit die Analogie zwischen der Entwicklung in der irischen katholischen Community und der Entwicklung in der europäischen muslimischen Community trägt.
Ein bestimmter Teil dieser Community könnte wirklich so ähnlich auf "Skandale" innerhalb ihrer muslimischen "Kirchen" reagieren. Diejenigen Muslime, die innerlich schon säkularisiert sind, die also ebensolche Kultur- und Namens-Muslime sind wie die vermutliche Mehrheit aller deutschen Kirchenmitglieder nur noch Kultur- Namens- und Kirchensteuerzahler-Christen sind.
Es fragt sich nun mehrerlei: Wie groß ist dieser Teil, nimmt er zu oder eher ab - und was wären
vergleichbare Skandale? Außerdem: ist die Rolle der muslimischen Community in (West-) Europa überhaupt vergleichbar mit der katholischen Community in Irland?
Nehmen wir mal hoffnungsvoll an, dass eine Mehrheit der muslimischen Community hierzulande auf solchen Kultur-Muslimen besteht, also aus Leuten, die gar nicht wirklich daran glauben, dass der Koran das wortwörtliche Wort Allahs erhält und die auch nicht daran glauben, dass Mohammed der ideale Mensch und daher Vorbild in allen Lebenslage war. Im Moment bekennen sie sich noch dazu, ein Muslim zu sein - ihrer Familie zuliebe. Im Herzen aber sind sie längst säkular verfaßt.
Um diese Gruppe geht es, falls ich Dich recht verstanden habe, Dir in erster Linie. Du siehst die Gefahr, dass diese Kultur-Muslime durch Diskriminierungserfahrungen gedrängt sich in eine Solidarisierung mit dem Islam flüchten könnten, die es ohne Diskriminierung nicht gegeben hätte. Verstehe ich Dich recht?
Welche Wahrscheinlichkeit siehst Du denn dafür, dass diese im Herzen säkularisierten "Kulturmuslime" zukünftig innerhalb der muslimischen Szene Europas eine tonangebende Rolle spielen könnten?
Und wie hoch schätzt Du die Wahrscheinlichkeit, dass solche innerlich schon säkularen Muslime durch eine scharfe Islam-Kritik zurück in den Islam getrieben werden könnten?
Würde nicht eher eine scharfe Islam-Kritik ihnen Argumente an die Hand geben, ihre säkulare Position gegenüber der Familie und anderen sozialen Bezugsgruppen zu stärken?
Auf welche Weise sollte sich die Politik bezüglich solcher "aufgeklärten Muslime" verhalten?
Ich denke, die ganze Vergleicherei führt hier in die Irre. Erstens sind die Muslime hierzulande in der Minderheit. Allein deswegen ist schon ein Vergleich zu den (Mehrheits-) Katholiken in Irland mit Vorsicht zu genießen, da der wichtigste soziale Faktor, nämlich ob man zur herrschenden Gruppe gehört oder nicht, genau umgekehrt ist.
Zweitens sind zwar sowohl das katholische Christentum wie auch der Islam abrahamitische Monotheismen. Aber es gibt eben doch erhebliche Unterschiede und der wesentliche Unterschied ist hier, dass der Islam ganz klar, seinem innersten Kern entsprechend, weltliche Herrschaftsansprüche beinhaltet und das Christentum nicht. Das Christentum bietet jede Menge Anknüpfungspunkte, um auch weltliche Macht mit ihm zu legitimieren, aber es ist wesentlich jenseitsgewandt und es läßt sich
einfacher der Verzicht auf weltliche Macht mit ihm begründen als umgekehrt.
Der Verzicht auf weltliche Macht, bzw. konkret gesellschaftlichen Regulierungsanspruch ist mit dem Kern des Islam dagegen meinem Textverständnis nach praktisch unvereinbar: man muß das Wirken Mohammeds dazu ausblenden und den Erfolgsmechanismus des Islam ausblenden: Das, was die Menschen am Islam fasziniert, sind nicht seine spirituelle Tiefe oder sonstige transzendente Aspekte. Solange der Prophet in Mekka einen spirituellen, friedlichen Islam predigte, waren seine Missionierungserfolge sehr, sehr überschaubar: der friedlich-tolerante, gänzlich des Antijudaismus unverdächtige, spirituell-philosophisch-poetische Koranteil entstand in Mekka, wo Mohammed in über zehn Jahren gerade einmal anderthalb Hundert Anhänger seiner neuen Lehre fand.
Richtigen Erfolg, auch Missionierungserfolg, hatte Mohammed erst nach seine Wohnungswechsel nach Yathrib (Medina). Also erst, nachdem er sich vom "Warner" (als den er sich selbst mal in Sure 38 bezeichnet) zum Feldherren gewandelt hatte. Er gewann Anhänger, als er mächtiger wurde und mächtiger wurde er durch schlaue Politik und durch Gewalteinsatz inform einer orientalischen Raubritterei. Viele der frühen mekkanischen Suren wurden durch medinensische Suren "abrogiert" (d.h. sozusagen als überholt aufgehoben). Die später offenbarten Suren sind nach allgemeinem muslimischen Koran-Verständnis wichtiger und befolgenswerter als die früher offenbarten Suren (natürlich nur, falls sich inhaltliche Konflikte ergeben sollten).
Diesen Umstand sollte man sich vor Augen halten, wenn man sich fragt, was heute den Islam interessant macht: Es ist der straffe gesellschaftspolitische Geltungsanspruch!
Von einem Muslim also zu verlangen, diesen Hauptfaktor des Islam aufzugeben, ist etwas anderes, als von einem Christen zu verlangen, der möge sich in weltlichen Dingen gefälligst an das staatliche Gesetz halten. Für den Christen ist das keine Infragestellung des Kerns der christlichen Religion, die sich eh wesentlich auf das Jenseits bezieht.
Mir fällt gerade ein politischer Vergleich ein. Von einem CSU-Mitglied zu verlangen, die Umweltpolitik mal ganz aussen vor zu lassen und sich stärker auf Familienpolitik zu konzentrieren, bereitet diesem vermutlich viel weniger Probleme, als einem Mitglied der GRÜNEN.
Der Verzicht der Parteiführung, sich mit Umweltpolitik zu beschäftigen, würde das Ende der GRÜNEN bedeuten. Ganz egal, wie locker CSU-Mitglieder/Wähler mit einem entsprechenden Verzicht ihrer Parteiführung umgingen.
Der politisch-soziale Regelungsanspruch des Islam ist für diesen essentiell, so wie die Umweltpolitik für die GRÜNEN. Er kann m.M.n. diesen Markenkern nicht aufgeben, ohne sich selbst abzuschaffen. Da liegt eine Unvergleichbarkeit bzgl. des Christentums, und diese Unvergleichbarkeit außer Acht zu lassen, führt m.M.n. zu Fehlschlüssen.
Ich fürchte dies ist der einzige Weg, wie sich der Islam revolutionieren kann, indem eben die Gläubigen selber sexistische, gewaltverherrlichende oder sonstige anstössige Interpretationen nicht mehr mittragen.
Ich vermute mal, dass Du hier "reformieren" statt "revolutionieren" meinst?
Aus meiner Sicht sind solche Revolutionen von innen aber nur dann wahrscheinlich, wenn der Druck von aussen nicht zu hoch ist. Besteht eine generalisierende Diskriminierung, so kann die Religion stets in der Defensive verweilen und Kritik an sich abprallen lassen. Kritisiert man dagegen nur konkretes Handeln, welches effektiv und belegbar mit Menschenrechten in Konflikt steht, während man der Religion sonst aufgeschlossen gegenübertritt und nicht diskriminiert, so ist das sicher angebracht und hilfreich, um eine Veränderung einzuleiten.
Und wenn die Vereinssatzung (d.h. die heiligen Schriften) effektiv und belegbar mit den Menschenrechten im Konflikt steht? Darf das dann angesprochen werden oder ist das dann generalisierende Diskriminierung? Wenn man so, wie Du vorschlägst, vorgeht, dann werden wir nach wie vor immer nur von "Einzelfällen" und "schwarzen Schafen" reden, ungeachtet der Frage, inwiefern die Einzelfälle vielleicht symptomatisch für den Kern der Ideologie stehen.
Statistisch läßt sich immer alles zurechtbiegen und wenn im Zweifelsfall immer mehr nicht-kriminelle Muslime zum Zählen da sind als nicht-kriminelle Muslime, dann kann man, wenn man nur will, immer zu der Interpretation kommen, dass dann ja wohl die kriminelle Tat nicht mit dem Islam in Verbindung stehen könne, weil sonst doch die Mehrheit der Muslime kriminell handeln würde.
Und so läßt sich dann auch die islamische Realität locker ausblenden. Dann kann man getrost den Blick abwenden von dem "real existierenden Islam", wie man ihn in Saudi-Arabien, im Iran, in Algerien, in Ägypten, in Pakistan, in Afghanistan... und so weiter und so fort... besichtigen könnte. Klar doch: die dortigen Verhältnisse haben nichts mit dem
"wahren" Islam zu tun, Islam ist super mit Demokratie und Menschenrechten vereinbar, das hat ja der arabische Frühling... äh ... Also der wahre arabische Frühling hat ja noch nicht angefangen, also wir meinen nicht dieses Zerrbild des arabischen Frühlings, wir meinen nicht dieses Zerrbild des Islam - wie sie sich konkret in der historischen Realität manifestieren. Er ist dort draussen, der problemlos mit der pluralistischen Demokratie und mit den universellen Menschenrechten, sowie der Aufklärung und dem Skeptizismus vereinbare Islam, irgendwo, gut versteckt, bereitet er sich vor und gleich wird er hervorspringen und uns allen einen tüchtigen Schreck einjagen, bevor wir dann in erleichtertes kollektives Lachen ausbrechen werden: Endlich haben wir ihn gefunden, alle unsere Sorgen waren unberechtigt...
Weißt Du was? Ich glaub nicht dran. Ich glaube ja noch nicht mal an eine wirkliche Kompatibilität im Wesentlichen von Christentum und Demokratie, wie ich schon öfter hier im Forum darlegte. Ich glaube, dass das Christentum in unserer Gegend nur halbwegs domestiziert wurde durch die Erfolgsgeschichte der Aufklärung mit ihrer Fokussierung auf das Vernunft-Prinzip.
Und beim Islam glaube ich nicht, dass er sich durch die Aufklärung auf eine ähnliche Weise domestizieren läßt. Ich kann dafür keine Anhaltspunkte erkennen. Ich schaue zur Türkei, jenem Land, das für ein paar Jahrzehnte hier bei uns im Westen als Beispiel dafür, wie gut sich Islam und Fortschritt/Demokratie/Säkularismus miteinander vertrügen, herhalten mußte. Tja, Pustekuchen!
@Darghand:
Wäre das aus Sicht von Trump, der Politik vorrangig als "Deals" zu betrachten scheint und - America first - immer nur das Beste für sein Land herausschlagen will, tatsächlich ein "unfaires" Arrangement?
Nee. Ich glaube, da hattest Du die Perspektive, aus welcher ich "fair" schrieb, falsch verstanden. Ich schrieb es aus der Sicht von Globalisierungs- und Kapitalismus-Kritikern. Die müßten eigentlich erstmal Prozesse, die dazu führen, dass die US-Handelsbilanz sich ausgleicht (indem weniger importiert und mehr exportiert wird), begrüssen, oder?
Deine Überlegungen bzgl. der immensen us-Staatsanleihen in asiatischer Hand halte ich für begründet und habe denen mangels Fachexpertise nichts hinzuzufügen oder einzuwenden.
- doch die Idee der "safe spaces" mal angebracht, oder?
):
Och menno, und ich dachte, den Kalten Krieg hätten die Guten gewonnen!