Abspecken - Tipps, Austausch, Motivation

Falk

ChickenWizzardwing
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@Heliotropia: So, nachdem ich jetzt wieder im Lande bin, kommt die Antwort. Die ist allerdings ziemlich kurz und nichtssagend: Ich weiss es nicht! :rolleyes: :D Denn Kalorien gezählt habe ich noch nie. Es läuft aber auf ein eher spärliches Frühstück hinaus, dann eine warme Mahlzeit mittags, abends eine zünftige Brotzeit oder etwas Warmes im kleineren Rahmen. Zwischenmahlzeiten sind eher selten.

Die Mensa ist übrigens ein gutes Beispiel: Den Schnitzelteller dort habe ich nie geschafft. :D
 

Enigma

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Vor gut acht Wochen habe ich mir ein möglichst überschaubares Ziel gesetzt: in zwölf Wochen von 18% Körperfett auf 17% runter. Zwischenstand: knapp über 16%. :D

Bereits seit Dezember 2011 gehe ich meine 10'000 Schritte pro Tag (die 2'000 in den eigenen vier Wänden mitgezählt ;)). Vor acht Wochen habe ich mit (sehr leichtem) Krafttraining begonnen, meine Ernährung auf etwas weniger Fett und etwas mehr Eiweiss (konkret vor allem: weniger Hartkäse, mehr Hüttenkäse) getuned und bin von sechsmal 30 Minuten Ausdauertraining pro Woche auf viermal runter.

Vielleicht lässt sich mein Erfolg ja in anderer Leute Motivation ummünzen. :)

 
 

Antracis der Rote

Forumsbakterium
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Prinzipiell stimmt es, dass für das Abnehmen die Kalorienbilanz das Wichtigste ist. Das kann man sich eigentlich Einrahmen und übers Bett hängen, viel mehr muss man gar nicht wissen. Sprich, wer nicht deutlich weniger zu sich nimmt als er verbraucht, wird nicht abnehmen.

Noch ein paar kurze, vielleicht hilfreiche Ergänzungen. Ich machs mal aus Zeitgründen knapp, bei Interesse kann ich bei Gelegenheit auch mehr schreiben.

- Es gibt leider schlicht schlechte und gute Futterverwerter unter den Menschen. Warum das so ist, weiß keiner so genau. Ist ungerecht, aber ist so. Auch sinkt der Grundumsatz im Leben beständig ab, weshalb das Risiko Gewichtszunahme mit dem Lebensalter ansteigt. Das geht auf hormonelle Prozesse zurück und kann schon in kritischen Phasen (30-40 Jahre oder auch jenseits der 50) zu üblen Resultaten führen. Teilweise reichen 100-200 kcal am Tag mehr, um in einem Jahr 10 Kilo zuzunehmen - obwohl man nicht mehr gegessen hat!

- Sport ist (meist) gesund und beim Abnehmen sicher hilfreicher als Bewegungsmangel, Stichwort aktive Körpermasse ect. aber: Der Kalorienverbrauch wird in der Regel überschätzt. Beispielsweise entspricht der Verlust von 1Kg Körperfett ca. 7000kcal und diese Menge wiederum ca. 2 Marathonläufen. Das ist ne Menge Holz, d.h. in der Regel wird es ohne deutliche Änderung der Energiebilanz (Da isses wieder) durch weniger Essen nichts werden.

- Wenn die Energiebilanz deutlich negativ ist, kann die Auswahl der Nährstoffe schon einen zusätzlichen Einfluss haben, der da wäre:

--> Kohlenhydrate, vor allem mit hohem glykämischen Index, provozieren halt die Insulinausschüttung, daraufhin folgt bald wieder ein drastischer Abfall des Blutzuckerspiegels und man hat wieder Hunger. Deshalb ist der oft so als gesunder Zwischendurchsnack gelobte Apfel nicht wirklich ideal. (Und da es kaum Nahrungsmittel ohne Kohlenhydrate gibt, geht man auch von den "vielen kleinen Mahlzeiten" weg hin wieder zu 3-max4 großen Hauptmahlzeiten.) Und da Insulin auch den Fettabbau hemmt, ist an dem positiven Effekt an Low-Carb am Abend schon was dran. Aber das ist halt nur ein zusätzlicher Effekt, wenn man eh schon eine deutlich negative Energiebilanz hat, sonst passiert nüscht.

--> Fette gibts zwar auch in gesunder Ausgabe, aber letztlich besitzen sie bei gleicher Menge fast doppelt soviel Energiegehalt wie Kohlenhydrate und Eiweiße. Hier kann man also in beide Richtungen der Energiebilanz mit kleinen Änderungen viel erreichen.

--> Eiweiße haben einen ziemlich guten und langanhaltenden Sättigungsgehalt, darüberhinaus ist die vom Körper aufzubringende Verdauungsenergie zu ihrer Verwertung höher als bei Kohlenhydraten und Fetten. Und eine eiweißreiche Ernährung reduziert den Abbau von Muskelmasse bei einer negativen Energiebilanz.

--> Die Magenfüllung ist einer der Hauptreize für die Sättigung, deshalb lohnt es sich, jede Mahlzeit mit "Füllstoffen" anzureichern, die wenig Kalorien, aber viel Masse haben. (Als Snacks auch am besten wenig Kohlenhydrate). Hier sind beispielsweise Gemüse und Salat echte Kumpels. Ein Kilo Gemüse ( Gurke, Tomate, Mohrübe) hat über den Daumen gepeilt ~ 250 kcal, das entspricht ca. 2 Riegeln Kinderschokolade a 20g. Es lohnt sehr, sich diese Dimensionen mal klar zu machen um zu wissen, wovon man wirklich nur sehr wenig essen sollte. (Es gibt Triathleten, die auf Langdistanzrennen ganz normale Schokoriegel einpfeifen, weil sie darauf schwören, dass es vom Energiegehalt nichts besseres gibt...). Heilsam kann auch sein, im Selbstversuch mal ein Nutellaglas auszulöffeln und danach auszurechnen, wieviele Tage man jetzt nichts mehr essen muss. :D

- Es gibt eine ziemlich gute Studienlage, dass man nicht mehr als 500g pro Woche abnehmen sollte. Einerseits kann man hierbei sogar noch (geringfügig) Muskelmasse aufbauen ( das glaubt einem zwar kein Bodybuilder, ist aber so), andererseits steigt die Rate derer, die dann in 5-Jahres-Beobachtungen ihr altes Gewicht nicht nur wieder hatten, sondern sogar übertrafen, sprunghaft an. Bei 1000g pro Woche Gewichtsverlust kann man bei eiweißreicher Ernährung immerhin seine aktive Körpermasse einigermaßen erhalten, aber die Langzeitergebnisse sind weniger berauschend. > 1000g pro Woche kann man eigentlich gleich wieder den nächsten Burger-Doof leerfressen, es wird (statistisch gesehen) eh nicht klappen, das Gewicht zu halten. (99,5%).


All das sind Gründe, weshalb ich immer eine Ernährung empfehlen würde, die eiweißreich ( >= 1,2g/kg Körpergewicht) und (mäßig) fettarm ist. Bei Kohlenhydraten würde ich eher auf das Timing achten als auf die absolute Menge (und etwas auf den glykämischen Index). Und es sich halt möglichst leicht machen. Nichts verbieten, aber clever disponieren, sättigende kalorienarme (und auch meist sehr gesunde) Lebensmittel nutzen. Am wichtigsten ist aber die Energiebilanz, im Idealfall zum Abnehmen max~ 500kcal die Woche. Umso kleiner der Unterschied zwischen "Diät" und angestrebter Langzeiternährung, umso besser.

Abschließend was persönliches: Auch bei vergleichsweise extremen Trainingsumfängen (ich komme gut auf 8-16h/Woche im Ausdauerbereich) hat sich der Traum, soviel essen zu können, wie ich gerne würde, nicht erfüllt. Im Gegenteil bringt soviel Sport auch viel Hunger und dann auch schnell einen Kalorienüberschuss mit sich. Erst nach Beherzigen der oben genannten Strategien hab ich dann über ein Jahr lang die noch fehlenden 10 Kilo zu einem mich versöhnenden Gewicht abgenommen.

Ist doch länger geworden :rolleyes::D
 
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Aldarion

Kammerjäger
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@Antracis: 8 bis 16 Stunden Ausdauertraining die Woche :eek: Was treibst du, bereitest du dich auf einen Marathon vor? Oder gleich Triathlon? Ich fühle mich schon mit ca. 5 Stunden die Woche sportlich - und gerade bei meiner aktuellen Stressphase schaffe ich nicht mal die belastbar.

Zum Topic sage ich lieber nichts - ich bin einer dieser schlechten Futterverwerter. Selbt ohne Sport kann ich Dinge und Mengen in mich hineinstopfen, die die meisten anderen Menschen aufgehen lassen würden wie einen Hefekuchen. Zunehmen geht nur mit Sport, dann natürlich Kraftsport, nicht Ausdauertraining. Tröstet euch - wenn die Eurokrise uns doch noch in den Abgrund führt und wir unser Gemüse wieder alle selber anbauen müssen, seh ich ziemlich alt aus ;)

Im übrigen: Hungerhaken-Ästhetik ist ja auch nicht alles, wenn man nicht gerade Magermodel ist! Muss ja auch mal gesagt werden...
 

Malik ibn Harun

Sohn der Wüste
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Antracis: Vielen Dank für diesen sehr guten Post. Ich fühle mich in meinem momentanen Ansatz sehr bestätigt. :D

Ich befinde mich gerade auf einem täglichen Kaloriendefizit von ca. 20% und nehme damit etwa 0,5-1,0kg pro Woche ab. Ich treibe seit 6 Monaten Kraftsport, 3x pro Woche ca. 60 Minuten und ernähre mich eiweißreich. Kraft und Muskulatur haben spürbar aufgebaut, in der nächsten Zeit rechne ich aber mit weniger Fortschritten, da der Körperfettabbau erst einmal wichtiger ist - bei mir können noch definitiv 10kg herunter und dann bin ich immer noch nicht “schlank“. Manchmal bin ich ungeduldig und würde gerne schneller abnehmen, aber ich will die gewonnene Muskulatur nicht auf's Spiel setzen. Es ist großartig, endlich wieder fitter zu sein und das will ich definitiv mindestens beibehalten. Zurzeit kommt es immer wieder eher vor, dass ich mich zwinge, (eiweißhaltiges) zu essen, obwohl ich gar kein dringendes Hungergefühl habe.

Zusammengefasst fühle ich mich zurzeit auf meiner “Fitness-journey“ großartig, ich habe absolut nicht das Gefühl, als würde ich das momentane Programm irgendwann abbrechen oder auch nur einschränken müssen, abgesehen natürlich davon, dass ich das Defizit irgendwann beenden kann. Im Gegenteil möchte ich gerade immer mehr optimieren und mehr tun und bin sehr gespannt und optimistisch, wie mein Stand z.b. in einem Jahr wohl sein wird. :)
 
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Brisëis

Priesterin des Apollo
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Jawoll! :)

Und übrigens Durin, du hast sichtbar abgenommen, sieht gut aus :)
Ich habe auchmal vor paar Jahren Kalorien gezählt und mir selber 900 gegönnt, bin irgendwie auf diese Zahl gekommen. Bin zwar kleiner als du. Jedoch wars supi ;)
 

Matthew McKane

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Ich habe mir das Kalorienzählen abgewöhnt. Und ich verbiete mir schon lange nichts mehr. Ich esse wenig Kuchen, und trinke selten Softdrinks. Aber wenn, dann ruhig mit Sahne und richtige Cola.

Das wichtigste ist für mich, wenn ich in Gesellschaft bin, mitzufeiern und mir nichts zu verbieten. Damit ich dann nacher nicht allein den Kühlschrank plündere.
Sehr viel beigetragen, hat bei mir, dass ich begonnen habe fast alles selbst zu kochen und keine Fertigprodukte zu kaufen. (auch und vor allem Desserts) So habe ich einen viel besseren Überblick, wieviel Zucker bzw Fett eigentlich im Essen drinn ist.

So bin ich von fast 120 auf 95 kg gekommen bei 186cm Grösse und halte das seit 2 Jahren ganz gut. Auch ohne Sport.
 

Antracis der Rote

Forumsbakterium
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@Aldarion: Aktuell ist Laufen im Focus mit Halbmarathon und nächstes Jahr will ich mal nen Marathon stemmen, aber langfristig schiele ich schon zum Triathlon. Ist halt einfach mal reizvoll,das auszuprobieren. Muss ja nicht gleich ein Ironman sein, geht ja auch kürzer. .D Mache die Wettkämpfe ganz gerne, motiviert einen auch bei miesem Wetter zum Training.

Karate halte ich derzeit mit 1 x Woche nur noch war, weil ichs dafür zeitlich mittlerweile zu unflexibel bin und aktuell auch nicht sooo viel Lust dazu habe.

Das Trainingspensum klingt extremer als es ist. Im Schnitt sinds doch eher 8-max10h und da ist dann viel in den Tagesablauf integriert. Sprich die Läufe sind zur oder von der Arbeit oder früh morgens, dann bekommt man das unter.

Als schlechter Futterverwerter hast Du natürlich bei Gewichthalten einen echten Vorteil, beim Muskelaufbau ist es dann vermutlich (noch :D) quälender.

@Malik: Schaut doch gut aus. :-)
 

Aldarion

Kammerjäger
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@Antracis: Jep, das Leben ist gerecht - Masseaufbau ist *sehr* zäh. Hat eben alles seine Vor- und Nachteile :)

Ich bin im letzten Jahr meinen ersten Halbmarathon gelaufen, und dieses Jahr wieder beim Stadtlauf von Sportscheck, das ist hier immer ein echtes Event. Das ist auch eine schöne Streckenführung durch den Englischen Garten, quasi meine Hausstrecke :) Ich würde im Oktober gern den München Marathon probieren, aber ob ich das hin kriege, weiß ich nicht. Ich versuche einmal die Woche einen Lauf über 30 km einzubauen. Aber zeitlich ist das eher herausfordernd und aktuell ist mein Rücken auch nicht so toll, da läuft es sich ziemlich schwer. Schau mer mal.

Triathlon wäre jedenfalls niemals meins, obwohl ich die Leistung bewundere. Schwimmen läuft bei mir immer unter dem Motto "Nicht weit, aber tief!", und zum Radfahren ist meine Kehrseite wohl zu verweichlicht :o
 

David

Moderner Nomade
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Über die Energiebilanz im Körper habe ich mich in letzter Zeit auch gewundert.. :D

Ich glaube deshalb dass Antracis recht hat wenn er sagt dass Bewegung beim Abnehmen keinen so großen Unterschied macht:
Wenn ich während des Studiums darauf geachtet habe bei ca. 2500 Kalorien zu bleiben, habe ich langsam aber kontinuierlich abgenommen. Jetzt gehe ich jeden Arbeitstag ca. 6-7 KM zu Fuß alleine auf dem Arbeitsweg. Ich hatte eigentlich gehofft, dass sich das auch auf der Waage bemerkbar machen würde, aber das ist überhaupt nicht so. Ich hab sogar das Gefühl dass ich wenn ich auf die 2500 achte langsamer abnehme als vorher.. :hae:

Das ist kein Problem weil ich nicht wirklich auf Diät bin, sondern nur das Gewicht halten will, aber gemein ist es trotzdem. (Mehr Kalorien "frei" zu haben wäre ja auch schön gewesen.. :shine: )

@Durin:
Nach einer Woche mit 900 Kalorien am Tag müsste man mich glaube ich aus der Wohnung tragen weil ichs alleine nicht mehr schaffen würde.. :eek:
(2000 habe ich mal ne Weile durchgehalten und auch gut abgenommen, aber auf Dauer auf Kosten von Laune und Energie, und das isses dann auch nicht wert..)

PS.:
Kann man eigentlich einen Nährungswert dafür angeben, um wieviel % der Energiebedarf im Winter steigt wenn man nicht die ganze Zeit in einer hochgeheizten Wohnung sitzt oder nur in Ski-Klamotten vor die Tür geht ?
Rein subjektiv würde ich vermuten, dass ich im Winter so um die 250 Kalorien mehr "frei" haben könnte als im Sommer..
 
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Unia

Schwarze Seele
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Hat jemand ne Empfehlung wie man abnehmen und Schichtdienst unter einen Hut bringen kann?
 

Mantis

Heilende Hände
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Was für eine Art von Schichtdienst ist es denn, hast du immer dieselbe Schicht oder wechselt das alle paar Tage?
Was sind deine größten Befürchtungen, und hast du die Möglichkeit, dir selbst Essen zu machen und das mitzunehmen und ggf. aufzuwärmen? Inwieweit beeinflussen oder verhindern deine Arbeitszeiten deine Trainingszeiten?
 

Unia

Schwarze Seele
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Also, Schichtdienst kann alle paar Tage wechseln, es gibt keine Regelmäßigkeiten, bin im Früh-, Spät- und Nachtdienst.
Ich befürchte dass ich mich in meinem Körper nicht mehr wohlfühle, wenns net sogar schon passiert ist, ich hab auch Angst, dass ichs net schaff, paar Kilos abzunehmen, wieg derzeit 68kg bei ner Körpergröße von 1,65m, ich würd so auf 62 gern runter wollen, oder zumindest dasses Bäuchl verschwunden ist.
Allerdings hab ich das Problem, dass ich beim Essen sehr mäkelig bin und so gut wie kein Gemüse esse, von Paprika, Pilzen, Kartoffeln, Knoblauch, Zwiebeln, verkochte Tomaten, Blattsalat, Spinat und Gurken (in Maßen) mal abgesehen, beim Obst bin ich auch sehr schleckig (sagt man so bei uns), Beeren in vielen Formen, danach hörts aber auch schon wieder auf.
Ich hab die Möglichkeit, daheim mir selbst zu kochen, allerdings, da ich meist für eine Person koche, hab ich kaum Lust dazu und ess dann meist gar nichts, was fertiges, belegte Brote oder was mit Nudeln, weil ichs von der Menge für eine Person zu viel find zu kochen. Wenn ich bei meim Freund bin oder der bei mir, schlag ich dann meist zu. In der Arbeit hab ich die Möglichkeit, mir Essen in der Mikrowelle aufzuwärmen.
Bisher trainiere ich gar nicht, ich hab festgestellt, dass die vielen Treppen das größte Hindernis sind, mal nach draußen zu gehn und was zu machen. Wenn ich dann mal draußen bin, lauf ich recht viel zu Fuß, ich tätige auch meine Einkäufe zu Haxe.
Ich glaub ich hab einfach keinen Ansporn, weil ich denke ich schaffs eh nicht.
 

Gala

Labyrinth-Leichnam
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@Unia: :confused: 68kg ist dein Normalgewicht (BMI 25).

Du bist in bester Verfassung ...
 

Mantis

Heilende Hände
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@Gala: Der BMI ist kein guter Indikator für Normalgewicht für Einzelpersonen.

Ganz abgesehen davon: das Wichtige ist, dass Unia sich wohl fühlt, wie sie ist. Ich denke, wir können jetzt einfach mal davon ausgehen, dass sie sich nicht auf Hungerhakenniveau runterhungern möchte, und ihr einfach mal glauben, dass es nur um ein kleines Bäuchlein geht.

@Unia: Mach für dich deutlich, was dein Ziel ist, und warum du dieses Ziel verfolgen möchtest. Wenn du merkst, dass es dir unglaublich schwer fällt, auf deine Ernährung zu achten und genug Sport zu treiben, mach dir bewusst, was die konkreten Vorteile sind. Such dir wenn nötig Unterstützung bei Freunden, die einen gesunden Lebensstil befürworten und-oder mitleben.

Ich hab selbst noch keine konkreten Erfahrungen mit Schichtdienst gemacht, aber schon mit für-mich-alleine-kochen-ist-doof. Das ist meiner Meinung nach vor allem eine Kombination aus guter Planung, Mengen für mehrere Tage (es lebe die Tiefkühltruhe!) und dem Bedürfnis, gut für sich zu sorgen.

Ich glaube, das größte Problem ist die Einstellung 'ich schaff das eh nicht' - warum solltest du das nicht schaffen? Niemand wird sagen, dass es einfach ist, aber wenn du es wirklich willst, und wenn du ein paar Dinge beachtest, könnte das gut funktionieren, denke ich, und würde nicht nur Einfluss auf dein Gewicht, sondern auch auf dein allgemeines Wohlbefinden haben.

Was dabei helfen kann, hab ich teilweise ja schon erwähnt: Planung, Gewohnheiten ersetzen (zB bei so Zwischendurchmahlzeiten, 'Nervennahrung', zu Fuß gehen statt mit dem Bus zu fahren usw usf), konkrete Ziele setzen, sich immer wieder bewusst machen warum man das tut - Motivation ist ja die Grundvoraussetzung.
Wenn du vor dir siehst, dass du diesen Weg tatsächlich gehen willst, ist das meiner Meinung nach der wichtigste Schritt. Das 'wie' sind dann nur noch Details. Zugegeben, wichtige Details, aber ohne die Grundvoraussetzung Motivation sind diese wichtigen Details nutzlos. ;)

Wenn du mehr Anregungen zu den verschiedenen Dingen haben möchtest, sag Bescheid. Bin zwar keine Expertin in Sachen Abnehmen, aber zu gesundem Lebensstil kann ich ein klein wenig beitragen :)

Und schon mal viel Erfolg :)
 

Heliotropia

Kleine Sonne
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Unia: vllt kannst du an der Zubereitungsart des Gemüses was ändern? Wie wärs zB mit einer frischen Tomatensuppe oder Ratatouille? Hm..vllt kannst du dahingehend nochmal was versuchen.
Ansonsten kann ich dich gut verstehen, die sechs Kilo sollten aber schaffbar sein, das dauert ja nicht ewig.
Vllt auch eher weniger essen und mehr Eiweiß? Wie das im Schichtdienst am besten geht weiß ich leider auch nicht, da würd ich wohl nach Gefühl gehen.

Danke nochmals für die interessante Diskussion.

Antracis: dein Sportprogramm ist beachtlich! Wow.

Ich hab immer noch kein Gramm abgenommen, obwoh ich sogar eine Mahlzeit weggelassen habe und nun auf 4 kleine Mahlzeiten am Tag komme.
Irgendwas stimmt nicht.
Ich hab das Gefühl ich sollte vllt doch mal meine Schilddrüse checken lassen, denn eigentlich müsste ich bei dem Bewegungspensum und der Ernärhungsweise abnehmen, es sei denn, mein Körper hat einen extrem niedrigen Umsatz von gerade mal 200 Kcal...:hae:

Das mit dem Sport kann ich bestätigen, ich hab das Gefühl dass es kaum was bringt.
Wenn ich zB 40 Minuten joggen war hab ich den ganzen Tag lang totalen Hunger, obwohl ich da gerade mal vllt 200 kcal zusätzlich verbraten habe.
Am Effektivsten kommen mir immer noch lange Spaziergänge vor.

Ich würde halt auch einfach gern straffer sein, vorallendingen bauchwärts, da ist durch die Schwangerschaft alles so weich und unstraff *seufz*
Leider hasse ich Kraftsport wie die Pest, aber ich hab mir fest vorgenommen im neuen Semester einen Bauch- Beine- Po Kurs zu absolvieren, denn in der Gruppe klappt es besser. (so zB auch in der Rückblidungsgymnastik- die war echt hart, diese Übungen mach ich faulerweise aber nie daheim)

Tja, eine ätzende Geschichte mit dem Gewicht.
Vllt liegts auch am Alter. Mit 19 konnte ich eben übers Wochenende mal 2 Kilo wegspecken (ja auch wenns nur Wasser war aber weg ist weg), mit nun 27 sieht das ganze schon düster aus... :Oma:
 

Christa

Universaldilettantin
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Ich glaube es wurde schon das eine oder andere Mal erwähnt, dass man durch verminderte Kalorienzufuhr den Grundumsatz senkt. Das heißt, dass man sofort wieder zunimmt, wenn man/frau "normal" isst.
Den Grundumsatz kann man aber nur durch Sport wieder erhöhen. Eine vernünftige Ernährung (max. 40g Fett am Tag, viel Eiweiß + die "richtigen" Kohlehydrate) plus Sport garantieren quasi den Erfolg. Denn wenn man die Muskeln während sie wachsen mit Eiweiß füttert, verbrennen sie ganz wunderbar Fett.
Wenn man sich 6 Tage die Woche vernünftig ernährt, kann man am 7. Tag ganz beruhigt das essen was eigentlich "unvernünftig" ist. Sprich Pizza, Döner, Schokotorte, Eis etc. und es passiert gar nix Schlimmes. Ehrlich, das hab ich im Ernährungskurs gelernt.


@Heliotropia

Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag :)
 

Heliotropia

Kleine Sonne
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Danke, Christa :)

Ja ach, da hast du Recht. Ohne Bewegung wurd ich mich auch nicht wohlfühlen.
 

Lisra

Schmusekater
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Das ist jetzt keine erste Frage, oder? :confused:
 
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