Vergleich K/D, Säbelrassler, Kensai (13)->Dieb

Icthelion Crey

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Hallo mal wieder,


ich hab mich schon vor einiger Zeit an einen Vergleich zwischen den oben genannten drei Charakteren (K/D und Säbelrassler Elf, Kensai (Stufe 13)->Dieb logischerweise Mensch) bei 8 Mio EP (also der ToB-Obergrenze) gemacht und dabei festgestellt,

a) dass ein Kensai-> Dieb auch als Dieb noch bis zu fünf Punkte auf Nahampfwaffen vergeben kann (er ist offensiv dennoch schwächer als der K/D, mal von Kai abgesehen). Ist das ein Bug?

b) dass zumindest in meiner BG2 Version die Offensiv-Boni des Säbelrasslers keine Anwendung finden. Ist das ein Bug?

c) dass darauf basierend der Säbelrassler sowohl gegenüber dem K/D als auch gegenüber dem Kensai->Dieb kaum mehr etwas zu melden hat (schlechtere Angriffe, schlechtere Rettungswürfe, 6 HLAs weniger als K/D bzw. keine Kai wie der Kensai->Dieb und keine Chance auf Meuchelmord (basiert ja auf dem HA, den der Säbelrassler nicht hat). Einzige Stärken des Säbelrasssler: Weit mehr Diebespunkte (300 mehr als K/D, 95 mehr als Kensai->D...die aber irgendwann auch unnötig werden) und eine weit bessere RK (um 9 bzw. 7 besser als die anderen 2)

Ich würde meine word-Datei mit der Tabelle und den Erläuterungen gern anhängen, aber finde gerade keine Option dafür. Vielleicht könnt ihr mir da weiterhelfen.


Ach so, für alle, die es gern prägnant wollen, noch das Fazit: Der Säbelrassler ist so unnötig wie ein Kropf (sofern seine Offensivschwäche kein Bug ist). Wie sehr ihr das?
 

Maus

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Ich denke, dass der Vergleich bei 8 Mio EP der falsche Ansatz ist. Probleme hat man ja eher in den Bereichen, in denen man noch deutlich weniger EP hat. Und da ist die Umschulungsphase des Kensai ein Problem und der RK-Vorteil des Säbelrasslers wichtiger.
 

Arkain

Taffer
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Nein, halte ihn nicht für unnötig.

a) Nein, das ist normal. Ist genauso fragwürdig wie die Limitierung von Multi-Class Kämpfern auf zwei Punkte oder, dass Charaktere ohne Kriegerklasse keine Bonusangriffe durch Waffenpunkte kriegen.

b) Ja, Bug.

c) So wie es hier steht ist der Vergleich banane. Einerseits, weil du wohl einen Bug mit dem Kit hattest (oder doch nen Mod?). Andererseits, weil man immer versuchen sollte verschiedene Phasen beachten und dabei am besten gleich verfügbare Ausrüstung und den jeweiligen Spielfortschritt mit abzuschätzen versucht. Idealerweise nimmt man sehr viele kleine Phasen, aber ich würde zumindest 1, 2, 3 Mio nehmen und dann evtl. noch jeweils pro weiterer Mio Exp nochmal einen Vergleich machen. Wie gesaht eher noch mehr als zu wenig. Der Grund ist offensichtlich: Es ist uninteressant, ob man am Levelcap mit bester Ausrüstung der beste Koboldjäger der ganzen verdammten Welt ist, wenn einen die Kobolde kurz zuvor noch schreiend durchs Gebüsch jagen, weil die mega Dual-Class Kombination noch nicht fertig entwickelt ist und der Koboldhasser +17 noch nicht gefunden wurde. Z.B. ist die stufenweise Entwicklung des Mönchs zur Einschätzung seiner Fähigkeiten viel wichtiger, als festzustellen, dass er am Ende X RK, Y Magieresistenz etc. hat. Oder der Unterschied Multi-Class <-> Dual-Class. Wenn man eh mit maximalem Level rechnet ist z.B. uninteressant, wann jeweils verschiedene Zaubergrade und HLAs beim F -> M und F/M verfügbar werden. Ich bin übrigens für Kensai 24 -> Dieb 28, wenn wir schon nur am Levelcap vergleichen :o

Doch ist für mich wichtiger, dass ich gar nicht weiß, was du denn jetzt willst. Du gehst davon aus, dass der Säbelrassler schlechter als die anderen ist aufgrund von was? Der Säbelrassler soll zwar ein kämpfender Dieb sein, das heißt aber nicht, dass er entweder mit einem Charakter mithalten können muss, der durch diverse Tricks seine 10 Backstabs die Runde austeilt, denn zumindest mit dem Schaden kann eh praktisch keiner mithalten, wenn man voraussetzt, dass die Gegner dafür empfänglich sind, keine zu hohen Resistenzen gegen physischen Schaden vorliegen etc. Beim Säbelrassler fällt es weg, dafür kann er z.B. genutzt werden um Schläge abzufangen, wenn er etwas Aufmerksamkeit auf sich zieht, da er recht schwer zu treffen ist. Zudem kann er eben (wenn kein Bug wie bei dir auftritt) auch Schaden anrichten, wenn er mal nicht mit Unsichtbarkeitsitems ausgerüstet ist, schnell mal unsichtbar gezaubert wird oder vorher/nach dem ersten Schlag drei Milliarden Meter weit weg steht und hofft sich erfolgreich zu verstecken mit den je nach Spielzeitpunkt evtl. gar nicht mal so vielen Skillpunkten, die er in die Schleichsachen gesteckt hat. Kurz: es gibt viele Rollen und viele Charaktere können mehr als eine ausfüllen.
Dann die Frage, was du vergleichst. Schauen wir zuerst auf die Klassen. Das eine ist Multi-Class, das andere Dual-Class. Gut gut. Beide sind also nicht reinklassig. Der Säbelrassler ist reinklassig. Was haben reinklassige kämpfende Diebe in Vanilla für ein Problem? Nen drecksmiesen ETW0, der recht spät bei 10 aufhört. Selbst Priester landen bei 8, Magier bei 13. Zwei Charaktere gleichens durch den Kämpfer aus, einer durch Boni auf ETW0. Wie siehts denn mit der Progression aus? Schauen wir mal.

1 Mio

F/T: Level 10/12, ETW0 11, 315 Skillpunkte, 7 Waffenpunkte, Backstab *4
K 13 -> T: Level 12 Kensai, ETW0 9, +4 durch Boni, +2 RK, 9 Waffenpunkte
SR: Level 14, ETW0 14, + 2 durch Boni, +3 RK, 365 Skillpunkte, 5 Waffenpunkte

Im ETW0 tun sich hier F/T und SR bspw. nicht allzu viel, mit gerade mal 100k Exp mehr hat der SR ein Level Up und seine RK sinkt um 1, der ETW0 um 2. Der F/T braucht für ein F Level Up noch 500k, da wäre der SR schon kurz vor 17, wo er mit ihm wie schon beim Sprung auf 15 gleichziehen würde. Diebisch tut sich hier tatsächlich kein so großer Unterschied. Der Kensai ist voll Kämpfer und so.

2 Mio

F/T: Level 12/14, ETW0 9, 365 Skillpunkte, 8 Waffenpunkte
K 13 -> T: Level 13 -> 13, ETW0 14, 320 Skillpunkte, 9 Waffenpunkte + 5 eher unnütz Waffenpunkte
SR: Level 19, ETW0 11, +3 durch Boni, +4 RK, 490 Skillpunkte, 6 Waffenpunkte

Demnächst kriegt der Kensai mal seine Kensaiskills wieder, der SR hat auch bald ein Level Up und der F/T freut sich über den zweiten halben Bonusangriff. Der SR hat hier im ETW0 die Nase vorn, wenn er auf 20 levelt gibts noch mal eine kleinen Boost. Diebisch ist er am besten, aber so langsam hat man auch genug von all den Skillpunkten, also hmm. Welche Zeit haben wir eigentlich? Kapitel 4, 5? Ich weiß es gerade nicht, aber spätestens Ende 3 wenn man so ungefähr alles macht würde ich schon sagen.

Und. So. Weiter.

Ist irgendwie alles kompliziert. Ich bin jetzt eher nicht auf so Punkte wie Spielkomfort eingegangen. Z.B. nervts beim SR am Anfang schon, dass man quasi nicht eine Waffe mit zwei Punkten versehen kann und dann noch Zweiwaffenkampf durchskillt, sondern eben einen Punkt erst erspielen muss. Dafür hat der Kensai die nervige Umschulphase und macht während der Zeit Tontaubenschießen, nur mit Scheunentoren und der F/T ist am Anfang gerade genug Dieb für Utility oder Backstaborgien, aber nicht genug für alles irgendwie. Nicht beachtet habe ich z.B. so Dinge wie Fallen. Man muss gut 90 Punkte in den Skill buttern, okay. Aber wie viele hat man zum jeweiligen Zeitpunkt, was machen sie? Reine Diebe haben hier Vorteile, besonders da sie Level 20 viel früher als die anderen beiden überschreiten und die Fallen dann Save or Die dazubekommen.
Außerdem, was ist denn eigentlich mit Gruppendynamik? Hat man z.B. einen Kleriker dabei, der, weils geil ist, Champion's Strength auf einen castet? Damit verschiebt sich das wieder, denn auch ohne Stärkeitems kriegt der SR Zugriff auf immerhin 18/00, man kriegt mehr ETW0, neue Rechnungen ergeben sich, bla. Überhaupt Stärke. Wie viel Stärke würfelt man am Anfang aus? Ist der F/T ein Halbork? Ist der SR ein Halbork?
Was ich auch nicht ganz verstehe ist der Punkt mit den HLAs. Der Meuchelkrams ist klasse, ja. Aber ist, wenn mans genau nimmt, sone Once Per Day Geschichte, also eher nen Panicbutton, wenn man nicht alle 3 Minuten rastet. Ich könnte verstehen, wenn du anmerkst, dass keiner außer dem F/T Krieger HLAs kriegt, tust du aber irgendwie nicht. Die HLAs der Diebe sind ziemlicher Mist. Yay, die drölfzigste Superfalle. Ist zwar alles ggIWIN und so, aber irgendwann braucht man da keine Zusätze mehr, das gilt sowohl für den Kensai, als auch für den SR.

Jedenfalls, am Ende finde ichs fragwürdig den SR vollkommen zurückzustellen. Es handelt sich in erster Linie um einen reinklassigen Dieb, der gar nicht mal so schlecht kämpfen kann. Tatsächlich kann er unterm Strich gegen Ende sogar etwas besser treffen als der Kensai. Das reinklassig hat hier eben seine Vor- und Nachteile. Ein sehr großer Nachteil ist z.B., dass man ihm so ungefähr jedes Item geben muss, das Zusatzangriffe verleiht, aus ähnlichen Gründen warum man einen Kensai nicht mit weniger als zwei Waffen kämpfen lassen sollte, weil eben jeder Schlag die Boni anrechnet Wenn mans konsequent durchzieht kommt er auch auf seine 8-9 Angriffe, ohne den abgespeckten Wirbelwind nutzen zu müssen. Das hat wieder andere Nachteile, nämlich z.B. keinen Stun durch ein gewisses Katana oder andere zusätzlichen Eigenschaften verschiedenster Waffen. Man könnte mal eine Rechnung aufstellen, was den Schaden bei normalen Angriffen angeht, ich denke, dass der SR hier im Mittelfeld liegt. Rechnet man dann Backstabs mit rein, ändert sich das Bild wieder.
Zudem finde ich, dass ein Aspekt gerne untergeht, wenns um so Fragen wie best whatever geht: die Klassen wurden nicht mit ToB im Hinterkopf designed, das wurde drangepappt, hier und da wurde zwar was verändert, z.B. Cap für dieses oder veränderte Progression für jenes, aber die Klassen bzw. ihre Kits sind tatsächlich eher für SoA gedacht, wo sowas wie +2 ETW0/Dmg während Berserkerrage schon eher ne große Sache ist, als in ToB, wo man sich zwischen all den schönen +5 Artefakten entscheiden muss.

[edit] Wenn ein paar Stellen im Text noch immer fragwürdig rüberkommen, ich hab zuerst "6 HHAs weniger" statt "6 HLAs weniger" gelesen >.> [/edit]
 
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Icthelion Crey

Klingenartist
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Stimmt schon, nur bei 8 Mio zu vergleichen ist ignorant - gerade, wenn man davon ausgeht, dass die Entwickler nicht von Beginn an nur ToB und Superheldencharaktere im Auge hatten.

Und dann, klar, wenns ein Bug ist, machen die Boni wieder was aus und der SR hat auch offensiv seine Qualitäten.

Aber da ich immer mit ToB spiele, sehe ich den Vergleich eher später, und dann kommen die HLAs eben ins Spiel.

PS: Geht das mit Word anhängen, also nur interessehalber?
 

Hughjass

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F/T: Level 12/14, ETW0 9, 365 Skillpunkte, 8 Waffenpunkte
K 13 -> T: Level 13 -> 13, ETW0 14, 320 Skillpunkte, 9 Waffenpunkte + 5 eher unnütz Waffenpunkte
SR: Level 19, ETW0 11, +3 durch Boni, +4 RK, 490 Skillpunkte, 6 Waffenpunkte

Demnächst kriegt der Kensai mal seine Kensaiskills wieder, der SR hat auch bald ein Level Up und der F/T freut sich über den zweiten halben Bonusangriff. Der SR hat hier im ETW0 die Nase vorn, wenn er auf 20 levelt gibts noch mal eine kleinen Boost. Diebisch ist er am besten, aber so langsam hat man auch genug von all den Skillpunkten, also hmm. Welche Zeit haben wir eigentlich? Kapitel 4, 5? Ich weiß es gerade nicht, aber spätestens Ende 3 wenn man so ungefähr alles macht würde ich schon sagen....

Sooo, da ich nach langer Zeit tatsächlich mal wieder an einem BG2-Run sitze, und somit auch wieder übers Kerzenburg-Forum gestolpert bin, muß ich hier mal meinen Senf dazugeben :D

Nimmt bei obiger Rechnung 2,2 Mio XP zur Grundlage anstelle von 2 läßt es sich besser vergleichen:

F/T Level 12/15 ETW0 8 (+1 durch Spezialisierung), +2 Schaden, ebenfalls durch Spezialisierung
K->D Level 13/14, ETW0 2 (+4 Kensai-Bonus, +2 Großmeisterschaft), +8 Schaden, jeweils +4 durch Kensai-Bonus und Großmeisterschaft
SR Level 20, ETW0 6 (+4 SR-Bonus), +6 Schaden, 2 durch Spezialisierung, 4 durch SR-Bonus

Rein in Bezug auf den ETW0 benötigt der F/T 5Mio XP(Kämpfer Stufe 18) um mit dem Kensai gleichzuziehen, der SR erreicht den Kensai-ETW0 auf Stufe 40, also bei 8Mio XP.
In Bezug auf den Schaden pro Schlag verliert der F/T 6 Punkte auf den Kensai, das sind bei 4 Angriffen 24 Punkte pro Runde, mit verb. Hast 48 Punkte pro Runde ohne weitere Modifikatoren. Daran ändert sich auch bis zum Spielende überhaupt nichts.
Der SR verliert dementsprechend 4 respektive 8 Punkte pro Runde zusätzlich zu dem entgangenen Schaden durch seine Beschränkung auf lediglich 2 Angriffe pro Runde. In Bezug auf den Schaden pro Schlag zieht er auf Stufe 30 mit 4.4Mio XP mit dem Kensai gleich, um dann auf Stufe 35 mit 5.7 Mio XP 1 Schaden mehr zu machen.
Fazit: Wenn es darum geht, wer das größte Frontsau-Potential hat, kann mit dem Kensai keiner mithalten.
Der F/T bekommt zwar später Zugriff auf die Kämpfer-HLAs, aber das hilft ihm nur begrenzt weiter. Er kann Critical Strikes einsetzen, der Kensai/Dieb Kai.
Auf dem Papier sieht CS erstmal besser aus: Jeder Angriff ein kritischer Treffer vs jeder Angriff macht vollen Schaden.
Wenn da nicht das Problem wäre, daß jeder Pimpelork, der nen rostigen Blechkübel von Ribalts Resterampe auf dem Kopf hat, dagegen immun wäre. Kai funzt immer wie gewünscht.
Aber auch wenn der Gegner keinen Helm trägt/von Natur aus immun gegen kritische Treffer ist, braucht der F/T mit CS immer noch einen guten Schadenswurf, um tatsächlich härter zu treffen, als der Kensai mit Kai.
Nehmen wir ein Langschwert der Pwnage +5, dann liegt die Basis bei 1d8+7 für den F/T und 1d8 +13 für den Kensai, ergo muß der Wurf mindestens eine 5 ergeben, um über den Kensai zu kommen. Statistisch betrachtet eine 50%-Chance.
Der SR muß sich mit dem Billigwirbelwind zufrieden geben, und krankt bis dahin massiv an dem Manko, eben keine Zusatzangriffe zu haben.
Klar, man kann ihn auf Krummsäbel(wird blöd, wenn man auch mit Jaheira spielen will) und Kurzschwerter skillen, und ihm Belm und Kundane zuschanzen, und das so ausgleichen. Blöd ist, daß das beides nur +2 Waffen sind, und das Gros der harten Gegner nach +3 oder mehr verlangt, um getroffen werden zu können, und der SR so voll auf den Wirbelwind angewiesen ist, um später überhaupt eine tragbare Rolle beim Kämpfen spielen zu können.

Letztendlich hängt die Wahl zwischen diesen 3 Diebestypen davon ab, welche Rolle erfüllt werden soll.
Der Kensai-Dieb ist der beste Damage-Dealer(sofern man ihn bis Stufe 13 als Kensai beläßt), sowohl an vorderster Front als auch als Backstabber, und hat wegen seiner zunächst reinen Kriegerkarriere auch mit Abstand die meisten Hitpoints. Er kann die Rolle als Nummer 2 hinter dem Tank am besten ausfüllen.
In Kauf nehmen muß man die Umschulungsphase, und bis zum erreichen der 3Mio Xp-Marke seine Klassenbeschränkungen.
Der Multiclass F/T hat nicht die Durchschlagskraft des Ken/D, ist auf der HP-Seite nicht so robust, ist dafür aber vielseitiger, und kann bspw ein sehr effektiver Fernkämpfer sein, und KuoToa-Bolzen spammen, und bei Bedarf auch recht effektiv mitprügeln, und ist ein guter Backstabber.
Ein weiterer Nachteil ist, daß er natürlich als Dieb langsamer aufsteigt; will man ihn schnell zum guten Backstabber machen, braucht man noch jemanden in der Party für Schlösser und Fallen.
Er ist eine sehr gute Wahl für Parties, die schon 2 richtige Klopper a la Korgan vorne drin stehen haben.
Der SR ist der einzige der 3 der von Anfang an den klassischen Diebesjob allein machen kann, ohne den Zwang nebenbei noch Jan/Yoshimo/Imoen dafür beschäftigen zu müssen. Na ja fast, denn backstabben fällt mit dem SR halt ganz flach...
Immerhin steigt er schnell auf, und man erhält schnell einen guten Scout, Taschendieb, Fallenentschärfer, Schlösserknacker und Illusionsentdecker.
Man kann ihm auch eine Fernkampfwaffe in die Hand geben, er ist hier aber weniger begabt als der Multiclass F/T, er hat von allen dreien am wenigsten HitPoints, und seine Nahkampfbefähigung ist an die meisten Bedingungen geknüpft.
Den SR würde ich nehmen, wenn es denn unbedingt ein reinklassiger Dieb sein soll, den mal auch mal mitkämpfen lassen will, und sonst keines der Partymitglieder über Diebesfertigkeiten verfügt.
 
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