Terrorismus in Europa

[Matthew McKane]

Um nicht weiter das Thema Flüchtlinge mit dem Thema Terrorismus zu vermischen, mache ich mal einen neues Topic auf.

Ich finde langsam auch auffällig, wie wenig unsere ganzen Grundrechtseinschränkungen im Kampf gegen Terrorismus tatsächlich nützen.
Bei jedem Anschlag in der jüngsten Geschichte handelte es sich um Täter, die der Polizei bereits bekannt waren.

Alles was theoretisch durch Überwachung erreicht werden kann, wurde erreicht. Jedesmal wenn ein Anschlag passiert, haben wir schon eine Akte über die Täter. Und trotzdem konnten die Anschläge nicht verhindert werden.

 

[Durin]

Naja, der oder die Attentäter, die in das Stadion wollten, wo sie in den Zuschauerrängen wirklich viel Schaden hätten anrichten können, sind vor dem Stadion explodiert.

Das wird zwar hauptsächlich passive Sicherheit gewesen sein, aber vielleicht nicht ausschließlich.




Und der Typ der ein paar Tage vorher in Deutschland oder so aus dem Verkehr gezogen wurde, Autodurchsuchung, "Hey, wo kommen die Waffen her?", Verhaftung.
- Hm, da würde ich fast denken, dass hier die Akte über den Täter einen weiteren Anschlag verhindert hat.
Ob die Informationen, die hier dafür gesorgt haben, dass das Auto genau dann und genau dort mit Hilfe von "Grundrechtseinschränkungen" gesammelt wurde weiß ich auch nicht. Bis das Gegenteil bewiesen geh ich natürlich davon aus, dass das gute, klassische Polizeiarbeit war.

 

[Rink]

Es ist halt wie mit allen Massnahmen: man hat nie einen Vergleich dazu, wie die Situation wäre, wenn man die Massnahmen nie eingeführt hätte. So wissen wir auch nicht, wie gross die Wirkung der Massnahmen bezüglich Flugsicherheit, welche nach 9/11 eingeführt wurden, ist. Es könnten ja einerseits aktive Wirkungen (direkte Verhinderung von Attentaten) oder aber auch indirekte Wirkungen (Abschreckung überhaupt erst etwas anzufangen) zur Folge haben und gerade letztere sind absolut unmöglich zu messen.

Wir können natürlich Szenarien machen, dass wenn Waffen einfacher zugänglich wären evtl. noch mehr Todesopfer zu beklagen wären, wenn man Konzerte stärker überwacht, evtl. weniger Personen gestorben wären, usw. aber wir werden nie das Szenario wirklich an der Realität erproben können. Es bleibt uns halt nur, zu hoffen, dass wir den Fokus so setzen, dass wir Schaden möglichst minimieren können. Komplettes Verhindern aller Attentate wird nicht möglich sein, dafür gibt es einfach zu viele Menschen (und damit auch genug geistig verwirrte Personen, welche zu so etwas fähig sind) und zu viele Menschenansammlungen, welche angreifbar wären.

Akten über die Täter zu haben, bevor Attentate passieren, ist für mich eher ein gutes Zeichen. Es heisst, dass eine Wahrscheinlichkeit da war, die Täter schon vor dem Attentat abzufangen. Allerdings dürften mittlerweile Akten über einige Prozent der Bevölkerung vorliegen, so dass es noch entscheiden sein dürfte, was für Akten genau vorhanden waren. Interessant wäre auch, woher die Waffen und der Sprengstoff stammen.

Was ich mich bei dieser schrecklichen Situation immerzu frage, ist, wie geistig beeinträchtigt jemand sein muss, um eine solche Aktion zu begehen und sich dabei für die eigene Sache positive Auswirkungen zu versprechen. Nicht nur wurden unschuldige Personen ermordet, welche nichts mit der politischen Situation zu tun haben (was in allen Gebieten verpönt sein dürfte), es wird nun
a) härter gegen IS eingestiegen, was heisst, die Lebenserwartung aller Anhänger ist markant gesunken.
b) das härtere Eingreifen heisst auch mehr zivile Opfer rund um die Gebiete aus welchen die IS operiert.
c) die Asyl-Regeln werden in allen europäischen Ländern verschärft werden, was heisst, dass auch Flüchtlinge aus Regionen, welche dem IS nahe stehen ebenfalls unter den Aktionen leiden werden.

 

[Chiburi]

hmm..

ich tue mich ein bisschen schwer mit der Trennung der Topics und dem neuen Titel. Denn der Terrorismus in Europa ist nur ein müder Abklatsch des Terrorismus und Staatsterrors in Syrien und dem Irak, vor dem so viele Menschen fliehen. Und bis auf einen hat in diesem Forum auch niemand je Flüchtlinge und Terroristen vermischt oder verwechselt.

Entscheidend aber finde ich, dass wir nicht die Krümel des Terrors, die wir hier in Europa abkriegen höher einstufen als den ganzen Kuchen. Ja, es ist schrecklich, was in Frankreich passiert ist. Aber wen man wegen 129 toten Europäern Staatstrauer anordnet, warum kann man dann bei Zehntausenden syrischen Terroropfern jahrelang so tun, als wäre nichts*? Sie als Eindringlinge behandeln, Mauern und Zäune planen?

Nein, beide Themen hängen unmittelbar zusammen, und wir sollten uns bei jedem Beitrag zum "europäischen Terror" bewusst machen, dass das in Syrien in der Tat Alltag ist.


*) .. ist eine rhetorische Frage. Mir ist schon klar, dass der erste Gedanke des Menschen immer ist: "Kann mir das auch passieren?" Und wenn die Antwort ist: "Nein" - weil es um Menschen weit, weit weg, unter völlig anderen Lebensumständen geht - der reale, gefühlte Schrecken einem abstrakten "Schon traurig, das.." weicht.

 

[Kraven]

Ich häng da gerade an dem Satz von Rink fest, dass die Lebenserwartung der IS-Mitglieder gesunken ist... ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor, dass auch bei den ganzen Befürwortern von Militärschlägen vorzuliegen scheint.

Wenn ich als Gotteskrieger während des Dschihad sterbe, erwartet mich das Paradies. Unabhängig von den 72 Jungfrauen: Das ist das Happy End. Das ist das, was ich mir erhoffe, wenn ich mit einer Kalaschnikow nach Paris gehe - da rechnet niemand damit, lebend rauszukommen. Not the point.

Die Römer hatten damals mit den germanischen Stämmen höllische Probleme, weil es für diese Spinner nichts geileres gab, als auf dem Schlachtfeld zu sterben. So einem Menschen mache ich keine Angst, wenn ich mit einer überlegenen Armee vor ihm stehe.

Entsprechend verstehe ich den Wunsch nach Militärschlägen nur eingeschränkt. Dem IS Grundlagen der Finanzierung und ein paar Operationsbasen entziehen - okay. Versteh ich, und ist auch militärisch machbar. Aber dem IS und anderen Fundamentalisten durch überlegene Feuerkraft die Motivation zu nehmen, Anschläge zu planen und durchzuführen, ist... so nicht drin. Wir nutzen hier ein säkulares Menschenbild, wenden es auf religiöse Fundamentalisten an und wundern uns dann, wenn das Ergebnis nicht passt.

 

[Chiburi]

guter Punkt, Kraven. Die Wahrheit dürfte aber irgendwo in der Mitte liegen. In Berichten der IS-Heimkehrer lesen wir immer wieder zwei Dinge. Zum einen, dass viele Selbstmordattentäter das gar nicht so freiwillig machen, wie du es beschreibst. Zum anderen, dass das Posieren mit Waffen, die Möglichkeit, mal jemanden zu köpfen oder zu vergewaltigen, und ganz generell die Macht über andere ein großer Anreiz für viele IS-"Kämpfer" ist.
Dieser Anreiz aber verschwindet ganz schnell, wenn die Mörderbande nicht mehr unbewaffneten Jesiden, sondern der französischen Fremdenlegion gegenübersteht.
Natürlich ist nicht ganz auszuschließen, dass es genug Fanatiker gibt, um noch richtig viel Unheil anzurichten. Die Mehrheit dürfte wegen der Verdienstmöglichkeiten, der Macht, und ihren eigenen sadistischen Trieben dabei sein. Das sind verbrecherische Opportunisten, keine fehlgeleiteten oder verwirrten Helden.

 

[Timestop]

Die Römer hatten damals mit den germanischen Stämmen höllische Probleme, weil es für diese Spinner nichts geileres gab, als auf dem Schlachtfeld zu sterben.

Na, dat klingt aber nach ner höllischen Generalisierung, die eher aus dem Mythenbuch römischer Pseudogeschichtssschreiber stammt, die ihre Story etwas aufpeppen wollten. Aber zum Thema.


@Rinky
Mit deinem Ausbildungshintergrund müsstest du das doch etwas analysieren können. Klar, empathisch verbinden muss man sich mit solch gestörten Menschen jetzt nicht, aber dass man Menschen dazu bringen kann bestimmte Dogmen anzunehmen und blind für etwas zu schwelgen ist ja nichts neues. Man entfacht Begeisterung für etwas, wird von seinem Umfeld mitgezogen und setzt jeden Widerspruch auf die Ignorliste. Das klappt im kleinen für die eigenen Hobbies und wer geht in Diskussionen schon auf sein Gegenüber ein?

Menschen können das sehr gut und setzt man das ins Extreme kann man sich da wunderbare Roboter schaffen. Man verdreht sich die Realität noch etwas (und etwas mehr) und alles geht. Man macht die Welt zu seinem Computerspiel und wer weint schon um die Pixel die er gerade ausgelöscht hat?
Es müssen also nichtmal emotional tote Menschen sein die einfach gern töten oder foltern und deren einzige Freude ein mordsmäßiger Abgang ist.

Ich muss immer an Independence Day denken. Eine der Nebenfiguren, eine Alkoholiker und verlachter Versager opfert sich um das Alienschiff zu sprengen, mit einem coolen Spruch auf den Lippen. Und alle salutieren ihm.

Ist ja auch ein nobler Schritt. Der Feind ist eine unmenschliche Genozidmaschine und es war der einzige Weg das zu kontern und die eigene Kultur zu retten.

Der Terrorist der dann ein Massaker plant muss sich nur das gleiche vorhalten. Ein bisschen Lebensmüdigkeit, was sicherlich viele schonmal kennengelernt haben und man kann sich seiner Bestimmung hingeben. Das die Leute die man auf seiner Mission im fremden Land trifft, während man sich als eleganter Spion unter die Monster mischt, nett scheinen und vielleicht sogar rettbar, muss man beiseite schieben und nur wieder die Sonnenbrille aufsetzen, damit man ihre wahre Natur erkennt.
Falsche, eklige Kreaturen die ihren verderbten Lebensweg hinter einer Maske der Freundlichkeit verstecken. Dann kann man sogar als Mensch mit einem Funken mitgefühl Krieg spielen und Leute massakrieren. Lange verarbeiten müssen diese Amokläufer was sie tun dann auch nicht, sie überleben es ja eh nicht und trösten sich schon währenddessen mit ihrem Valhalla.


Argumentationen wie "Das ist taktisch aber unklug für die Sache" sind da nun aber das letzte was wirkt. Dem IS ist die Asylregelung glaub ich auch relativ schnurz und "Wenn ich den Feind hart angreife schlägt er hart zurück" hat auch noch keinen Feldherren abgehalten.


Ich gehe aber konform mit der Unwissenheit darüber inwieweit Überwachung Terror kontert oder mehr in die Hände von anderen Gefahren spielt (Überwachungsstaat etc.).

 

[Gala]

Diesen Absturz kürzlich mit dem Copiloten, der die Maschine absichtlich abstürzen lies, haben wir 9/11 zu verdanken: früher gab es nämlich nicht zwischen Cockpit und dem Rest des Flugzeug eine besonders gepanzerte Tür.

Ich erinnere mich sogar, das Bruce Schneier, ein sehr bekannter Sicherheitsspezialist, genau diese Maßnahme als besonders effektiv vorgeschlagen hatte, um weitere 9/11 zu verhindern. Aber der Pilot hatte das Cockpit für die Toilette verlassen. Und damit diente genau diese eine Sicherheitstür gegen Terroristen als entscheidendes Instrument, mit dem der suzidale Copilot das ganze Flugzeug ins Verderben ziehen konnte.

Man kann Straftaten, oder Terroranschläge, oder in diesem Falle die totale Wahnsinnstat des Copiloten, einfach nicht zuverlässig verhindern. Die totale Überwachung war schon in der DDR nicht möglich, eine der wenigen Aussagen, bei der ich Bundeskanzlerin Dr. rer. nat. Merkel mal zustimme. Und sie ist auch nicht durch NSA & Co möglich. Das Problem ist immer das Gleiche: wer überwacht denn die Überwacher ? Schlußendlich ist der menschliche Faktor nie zuverlässig und der computerisierte eben auch nicht.

Man kann übrigends auch nicht sowas wie Suzidabsichten mit Sicherheit feststellen: der Mensch hat einfach einen freien Willen, da gibts kein Gegenmittel.

Es ist die alte Krux: der Angreifer hat immer den Vorteil, das er weiß, wann er angreift, und den Angriff planen und detailiert nach den Verteidigungsmaßnahmen ausrichten kann. Der Verteidiger kann nur auf den Angriff warten. Das gibt dem Angreifer immer einen Vorteil.

Sowas gibt es z.B. auch im Spiel. Bei Schach etwa nennt man das denn "Anzugsvorteil" und hält es für einen im Wert etwa 1/3 Bauer großen Vorsprung, und es gibt eine alte Diskussion, ob dieser Vorteil schon zum Sieg reichen würde, wenn beide Parteien optimal spielen.

Aber bei Schach sieht man die Züge des Gegners wenigstens sofort. Im echten Leben sieht man den Plan des Angreifers erst, wenn er sich schon entfaltet hat - oder sogar erst im Nachhinein, wenn er erfolgreich durchgeführt wurde.

Ein weiteres Beispiel: Michael Moore hat Bowling for Columbine gesagt, das jede in einem Privathaushalt geführte Schusswaffe nur zu 2% tatsächlich Kriminelle trifft - der Rest wird z.B. von dem Einbrecher gestohlen und gegen den Hausbesitzer eingesetzt, oder Eltern erschießen ihre eigenen Kinder die sie erschrecken wollen, usf. So gering ist der "Schutz" von Schußwaffen in Privathaushalten. Auch wenn jeder Fall, in dem das mal nicht der Fall ist, in der amerikanischen Öffentlichkeit groß hochgespielt wird.

Die Römer hatten damals mit den germanischen Stämmen höllische Probleme, weil es für diese Spinner nichts geileres gab, als auf dem Schlachtfeld zu sterben.

Unsinn ! Die Germanen hätten sogar ziemlich gerne im römischen Reich gelebt, weil das mit verschiedenen Vorteilen verbunden gewesen wäre.

Aber die Römer hatten keine ausreichende diplomatische Flexibilität, um sich auf die lokalen Gegebenheitenn einzustellen. Sie haben die Germanen mit hohen Steuern etc verärgert. Und dann funktionierte die römische Kampfstrategien in den dichten Wäldern Germaniens einfach nicht.

Die Germanen waren schlicht in diesem Terrain den Römern militärisch überlegen.





P.s.: Ham Bergen hat einen sehr treffenden Comic zum Thema gemacht (IS - Mitarbeiter des Monats für die AfD).

 

[Matthew McKane]

Das Problem ist, denke ich, dass Terrorismus einfach zu billig und zu flexibel ist, um wirksam bekämpft zu werden. Damit Massnahmen gegen Terrorismus wirksam sein könnten, müssten sie entweder alle Möglichkeiten Angst und Schrecken zu verbreiten verhindern oder die Reccourcen aller Terroristen einschränken. Und beides ist nicht möglich.

Es braucht keine grosse Logistik und keine besonderen Mittel um Angst zu erzeugen. Und das scheint ja das einzige Ziel der heutigen Terrroristen zu sein.
Früher waren Terroranschläge immer Erpressungsversuche, die mit Forderungen verbunden waren. Nach dem Motto, "Wir demonstrieren hier erstmal einen Teil unserer Macht, und wen bis dann und dann nicht dies und jenes passiert, zeigen wir, was wir noch alles können.

Solche Anschläge gingen meist gegen den Staat und seine Institutionen. Da konnte es Sinn machen, bestimmte Gebäude speziell zu schützen usw.

Aber heute haben wir eine ganz andere Form von Terorismus. Es geht ja anscheinend gar nicht darum Staaten zu erpressen und irgendwelche Forderungen durchzusetzen. Es geht auch nicht darum Flugzeuge zu entführen, oder U-Bahnen zu vergiften. Es geht scheinbar "nur" darum Angst und Schrecken zu verbreiten.

Und dafür braucht es nur bereitwillige Täter, sonst nichts.
Jedes Land hat haufenweise Geld ausgegeben um Flughäfen zu sichern. Wofür? Wenn man an Flughäfen und Flugzeuge nur noch schwer rankommt, als Terrorist, sucht man sich halt andere Ziele.
Selbst wenn man solche "spektakuläreren" geplanten Anschläge, wie die jüngsten in Paris künftig verhindern kann, indem man die internationale Zusammenarbeit verbessert, sinkt dadurch nicht die Terrorgefahr. Der Terror wird höchstens verlagert. Auf andere Gebäude, andere Verkehrsmittel oder andere Länder.
Wenn man Terrororganisationen zerschlägt, entstehen daraus in der Regel mehrere neue Gruppen, die dann noch schwieriger zu kontrollieren sind. Wenn man es schafft, den Kopf der Bande zu erledigen, ebnet man so möglicherweise ungewollt den Weg für einen noch skrupelloseren Nachfolger. So ist es Israel z.B. mit der Hamas gegangen.

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe um Terroristen wirksam das Wasser abzugraben, ist flächendeckend weltweit eine breite wohlhabende Mittelschicht einzuführen, die keinen Bock auf Bürgerkrieg und Terrorismus hat, und damit beschäftigt ist, sein Essen auf Facebook zu posten.

 

[Chiburi]

Ganz so negativ sehe ich das nicht, aber in Essenz hast du nicht unrecht. Schönes Bild übrigens, von der essenpostenden Mittelschicht.

Terrorismus steht auf mehreren Füßen. Und natürlich, einer davon ist Armut, Mangel, Unterdrückung, fehlende Teilhabe und Angst.

Und das Bein könnte man stellen, indem man das große Weltziel, die Armut abzuschaffen, endlich ernst nehmen würde.

ABER

und, jawoll, ein Aber in fetten Großbuchstaben..

aber das ist eben nur ein Fuß. In Somalia leben die Menschen in weit größerer Armut als in Syrien oder dem Irak. Dort werden sie keine Terroristen, sondern Piraten. Also auch Verbrecher, aber solche, die relativ zielgerichtet versuchen, an Geld zu kommen, und die trotz aller Grausamkeit Mord wenn überhaupt als Mittel zum Zweck sehen, nicht als Selbstzweck, wie der Genozid als erklärtes Ziel der Nazis oder des IS.

Auch in Asien leben diverse unterdrückte Minderheiten, aber es sind wieder die muslimischen, die besonders oft auf Terrormethoden zurückgreifen.

Und die Pegidas, die da Ausländer und Journalisten verprügeln, Politiker bedrohen, und Häuser anzünden? Weder Islamistisch geprägt, noch übermäßig arm...

Und zuletzt.. nein, der IS ist nicht in erster Linie eine terroristische Vereinigung, die nur Angst und Schrecken verbreiten will. Das ist ein organisierter Verbrecherverbund, der durch Enteignungen, Ölexport und Kunstraub Milliarden verdient, und sich in einem eigenen Staat effektiv vor strafverfolgung schützen kann. Solange sie keiner angreift. Wenn ein Land das gefährdet, reagieren sie mit Anschlägen. Das ist durchaus kalkuliert - billiger und sicherer als militärisch zurückzuschlagen - wenn auch nicht besonders gut kalkuliert, denn auch Europa verliert irgendwann die Geduld (aka Wohlstandsarroganz).

Entsprechend würde es in der Tat sehr helfen, die Finanzierung des IS trockenzulegen, und ihm dieses Gefühl der Unangreifbarkeit zu nehmen, um für die intelligente Führungsschicht die Attraktivität zu reduzieren. Und die dumpfen Mitläufer lassen sich dann über Bildung, Fördern und Fordern zum großen Teil in andere Bahnen lenken. Einen Bodensatz an Fanatikern wird man immer haben. Aber hinter Paris und New York standen eben Organisationen mit Zielen, Strategien, Geld und Strukturen. Und die kann man sehr wohl bekämpfen.

 

[Rink]

@Kraven Nun, wenn die IS-Mitglieder vor dem Ausführen weiterer Attentate mit Bomben weggesprengt werden (und daher ihre Lebenerwartung tiefer ausfällt, als erwartet), so haben sie auch keine Möglichkeit, selber Selbstmordattentate auszuführen oder sich im Diesseits sonst für die Sache einzusetzen. Dies sollte doch eher als negativ beurteilt werden, oder nicht?
Aber gut, vermutlich unterschätze ich effektiv die Verblendung auch in Hinsicht des Gottesgläubigkeits-Aspektes "Gott hat mich zwar nicht von allem Elend beschützt, welches mir wiederfahren ist, aber bestimmt wird er dafür schauen, dass Frankreichs Bomben ins Leere gehen".

@Timestop Gehirnwäsche funktioniert idR bei Isolation schon recht gut, aber bei Integration in andere Systeme beginnen Menschen oft damit, selber zu denken. In diesem Falle hat die Integration wohl auch nicht ganz geklappt. Ich verstehe schon, dass die Attentäter vielleicht stark verblendet waren, aber jemand hat ihnen den Auftrag zu den Attentaten gegeben und die Gehirnwäsche vorgenommen. Jemand der es mit dem Valhalla offenbar nicht so eilig hat, um selber teilzunehmen. Diese Person/en sollte/n sich das taktisch für die eigene Sache schon überlegt haben, oder nicht?

Vielleicht ist der Zweck wie Matthew sagt "Angst und Schrecken zu verbreiten", vielleicht ist es wie Chiburi sagt einfach "nicht besonders gut kalkuliert" und ein Auge um Auge-Prinzip. Vielleicht auch einfach eine Verzweiflungsaktion aus einer stark geschwächten Position. Aber für mich bleibt der seltsame Nachgeschmack, dass die Attentate, selbst wenn sie für die Attentäter einen positiven Einfluss hätten, für die IS selber keine mir ersichtlichen positiven Effekte haben. Es ging nicht um Erpressung oder die Bekämpfung von Armut, der Gegner wurde militärisch nicht geschwächt, man hat Europa dadurch in einer Sache vereint und einen Grund gegeben, dass unsere Militärs härter durchgreifen können. Im Gegensatz zu Charlie Hebdo waren auch keine Personen betroffen, welche selber aktiv waren und bei 9/11 konnte man doch schon zeitnah sehen, dass solche Attentate gegen derart mächtige Gegner keine Früchte tragen.

 

[Kraven]

[Sollte das hier zusammenhanglos erscheinen, tut es mir leid. Ist spät, und ich kann nicht schlafen].

Gala:

Aber die Römer hatten keine ausreichende diplomatische Flexibilität, um sich auf die lokalen Gegebenheitenn einzustellen. Sie haben die Germanen mit hohen Steuern etc verärgert.

Du meinst, anders als in jeder anderen römischen Provinz? Rom hat die eroberten Völker ausgepresst, anders ließ sich diese riesige Armee ja gar nicht finanzieren. Das war überall der Fall.

Es ist richtig, dass viele germanische Stämme gerne Römer geworden wären. Und ja, Rom ist mit diesem Anliegen nicht allzu diplomatisch umgegangen. Das ist keine einmalig germanische Sache, das ist das, was Rom damals tat. Was relativ einzigartig ist, sind die Probleme, die Rom dadurch bekam. Seien es der Krieg mit den Kimbern und Teutonen, die Rom mal eben zwei Armeen gekostet hat, oder der Einfall der Westgoten, der Rom mal eben... naja.
Interessant übrigens, dass beide Probleme als schlecht gelöste Flüchtlingskrisen anfingen.

Beide Kriege wurden fernab der germanischen Wälder geführt, die waren nicht der entscheidende Punkt. Ich sage ja nicht, dass jeder Germane ein geifernder Fanatiker war, aber... wenn man sein Leben lang mit den Sagen um Heldentum und Valhalla aufwächst, hat ein glorreicher Tod schon einen größeren Reiz als wenn einen nur einem geisterhaften Dasein im Orkus entgegenschauen kann.

Etwas ähnliches, wenngleich im kleineren Maßstab, hatte man um die Zeit Jesu in Judäa. Die Zeloten waren ein Haufen fanatischer Irrer, die römische Soldaten umgebracht haben und anschließend fröhlich einen Märtyrertod gestorben sind.

Es gibt da die Weisheit, dass es unmöglich ist, einen Antikriegsfilm zu drehen, weil man immer Leute haben wird, die von der bildhaften Darstellung von Explosionen, Gefahr und Sterben angeturnt werden. Ich wage zu behaupten, dass das ein recht großer Prozentsatz ist. Und diese Filme füttern uns regelmäßig mit Bildern von heldenhaften Menschen, die glorreich ihr Leben für das ihrer Kameraden lassen. "Lasst mich zurück, ich halte sie auf!", kommt das irgendwem bekannt vor? Der Heldentod ist Teil der Geschichten, die wir einander erzählen, und somit Teil unserer Kultur. Lad das jetzt noch religiös auf, und du bist auf einem guten Weg, diese Selbstmordattentäter zu vestehen. Die Macht, die man bei seinem gerechten großen Krieg empfindet, ist natürlich ein Anreiz, aber sie stellt keinen Widerspruch zu einem Märtyrertod dar.

Du kannst Menschen, die keine Angst vor dem Tod haben, nicht durch militärische Übermacht einschüchtern. Den Römern ist nach einer Weile nichts besseres mehr eingefallen als ein Genozid, und wenn wir uns nicht auf dieses Niveau begeben wollen, sollten wir uns was einfallen lassen.

@Rink: Fragen wir es mal so: Glaubst du, dass Al Quaida den Krieg gegen die USA verloren hat? Weil, was die Organisation als solche angeht, klar, da sieht es schlecht aus. Die meisten Führungspersonen sind tot, jede Menge Fußvolk ist tot... und alles, was die USA dafür tun mussten, war, zwei Kriege in zwei Ländern zu führen, drei Billionen Dollar zu verblasen, die den Sozialprogrammen da gerade echt fehlen, ihre Bürgerrechte in großen Teilen zu demontieren und eine einzige Atmosphäre der Angst zu schaffen.
Aber dafür ist die Terrorgefahr in der westlichen Welt für immer gebannt. Richtig?

Diese komplette Idee des War on Terror, die jetzt gerade wieder aufflammt, wird der IS weh tun, ja. Sie wird uns aber um einiges mehr weh tun, einfach, weil wir mehr zu verlieren haben.

 

[Timestop]

@Rünk
Ich glaube dein Fehler ist, dass du versuchst da Rationalität zu finden, bzw. eine dir nachvollziehbare rationale Vorgehensweise. Es handeln aber Menschen nicht immer so. Nichtmal die Anführer im Hintergrund. Sie können einem ganz und gar unverständlichen Zielsetzungen nachgehen und diese sogar modifizieren.

@Kraven
Ich frag mich ja schon (ohne Hoffnung darauf jemals eine Antwort zu bekommen wenn der Dr. (Who) nicht vorbeikommt) wieviele der in Germanien herumwandernden Barbaren wirklich (genau) diesen Götterglauben mit Odin und Valhalla usw. nachgeeifert sind und wieviel von dem wenigen was wir davon haben einfach von Historikern hochgerechnet wurde. Was davon Einzelfälle, pure Mythen, Erfindungen und Lügen sind und ob wir uns da nicht einfach ein Bild über ausgelösche Völker einer weit entfernten, mies einseitig dokumentierten Zeit machen das uns halt gerade passt und gefällt. Stille Post im wirklich großen Stil.
Äh, ja, das war mein letzter Einwurf zu dieser Abweichung.

Go on.

 

[Astaldo]

ihre Bürgerrechte in großen Teilen zu demontieren und eine einzige Atmosphäre der Angst zu schaffen.

Da hab ich mehr Angst vor als vor einem wirklichen Terroranschlag. Mein erster Gedanke nachdem das Spiel gestern abgesagt war: "Das ging ja schnell. Das Zeitalter der Angst beginnt." Mal im Ernst das ist doch der feuchte Traum von Hardlinern. Alles was man machen muss, ist ein paar Drohanrufe zu faken und in diesen Tagen reagiert dann ja jeder empfindlich. Die Frage ist wie viel ist notwendig bis die ersten bereit sind ihre Freiheiten zu opfern um nicht mehr in Angst zu leben.
Ich will das gestern jetzt nicht runterspielen, denn wenn was größeres geplant ist, dann ist es schon realistisch, dass vielleicht noch was passiert. Man wird sehen wie lange es dauert bis man wirklich wieder zur Normalität zurückkehrt.

 

[Ysrthgrathe]

@Timestop @Rink @Kraven

Die Edda mit Odin, Valhalla usw. wurde im 13. Jahrhundert im schon christianisierten Island verfasst. Es ist höchst umstritten, wie viel davon schlicht ausgedacht ist und welche Teile tatsächlich etwas mit dem "heidnischen" Glauben der Skandinavier des Mittelalters zu tun haben. Es ist nur leider ziemlich die einzige Quelle, die uns überhaupt vorliegt.

Aus diesem Werk zu schließen, dass Kontinentalgermanen an der Grenze zum römischen Reich mehr als tausend Jahre früher keine Angst vor dem Tod hatten, da sie eh nach Valhalla kamen, ist ziemlich großer Unsinn.
Über die Religion der Kontinentalgermanen während der Römerzeit wissen wir praktisch nicht, es ist aber sehr wahrscheinlich, dass sie mit den in der Edda beschriebenen Dingen bis auf die (ähnlich klingenden) Götternamen nur sehr wenig zu tun hatte.
In der Wikipedia findet man zum Beispiel:
Dass die toten Helden nach Walhall kommen, ist erst im 9. Jahrhundert anzunehmen.

Tut mir leid wegen des offtopic. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Chiburi recht hat. Die Trennung der Topics hätte nicht sein müssen.

 

[Kraven]

Och Leute...
Wenn euch die Quellenlage für die Südgermanen zu dünn ist, wechselt zu den Zeloten. Oder lest euch das alte Testament durch, was das angeht. Alles was ich sage, ist, dass das Problem nicht neu ist. Jeder Kriegerkult, von den Spartiaten zu den US Marines, hat Dinge, die wichtiger als das eigene Überleben sind. Wenn man dazu noch Religion mixt, also ein Leben nach dem Heldentod, dann haben Menschen, die dieses Verhalten mit Gewalt abschrecken wollen, ein Problem.

 

[Chiburi]

na.. in der Theorie sicher. In der Praxis.. wohl eher selten.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Mehrheit all derer, die sich im sicheren Alltag mit Machosprüchen und kernigen Krieger-Aussagen schmücken, im Ernstfall gerne, oder wenn vermeidbar überhaupt in den Tod geht. Hagakure, semper fi oder the emperors finest hin oder her.


edit: im Nachhinein.. das wäre ohne Sig vermutlich stimmiger geworden..

 

[Kraven]

?
Okay, dann erklärst du mir jetzt, wo Selbstmordattentäter herkommen. Oder warum in Afghanistan bis heute keine Ruhe eingekehrt ist und sich auch 1,3 Millionen Tote später immer noch Leute finden, die gegen die hochgerüsteste Armee dieser Welt kämpfen wollen.

 

[Pinto]

@Chiburi:

Ich würde hier doch ganz gerne kurz reinhaken wollen: wenn Du sagst dass es eine Diskrepanz gibt zwischen Theorie und Praxis sobald es geht um 'Machosprüche im Alltag, aber im Krieg nix in der Hose' (salopp gesagt), dann stimmt das so nicht.

Natürlich, es gibt viele Leute die eine große Klappe haben, aber im Moment selber das Zähneklappern bekommen. Wir sehen allerdings in researchs gerade bei ausländischen a.k.a. europäischen bekehrten islamitischen radikal-extremistischen Jihadisten mit bi-kulturellem Hintergrund, dass diese Menschen von den - oft einheimischen - Spitzen der desbetreffenden Länder (nehmen wir zB IS in Syrien) als 'Kanonenfutter' benutzt werden. Warum? Diese jungen Männer können meist kein Arabisch, sind also in der Praxis von zB Rekrutierung, Ausbildung oder Kontakt mit der Bevölkerung, Geldverschaffung etc nutzlos. Für die Anführer bedeuten sie also eine Belastung. Wie geht man mit einer Belastung um? Man indoktriniert sie solange, bis sie freudig das eigene Leben geben. Alles erscheint ihnen auf einmal besser als das jetzige, momentane Leben unter den kuffars (Ungläubigen).
Manche geben ihr Leben freudig, andere entscheiden sich im letzten Moment um und zünden die Bombe nicht. Ab dem Moment sind sie aber Gejagte; und das wissen sie auch. Der Druck ist enorm.

Außerdem muss man bedenken dass ungefähr 60% aller Abgereisten psychosoziale Störungen zeigen (siehe Weenink, A. (2015). Behavioral Problems and Disorders among Radicals in Police Files. Perspectives on Terrorism, (9), 2). Das macht sie anfällig für a) Indoktrinierung, b) Manipulation und c) Wahnideen verbunden mit einer 'Schmerzlosigkeit' oder Dissoziation; etwas das man auch bei Menschen mit Borderline sieht.
Dadurch entsteht ein tödlicher Mix der die betreffende Person unempfindlich macht für ratio und den Überlebensdrang. Mit anderen Worten: diese jungen Männer die psychische Auffälligkeiten zeigen, werden auf eine grausame Art und Weise ausgenutzt und manipuliert in den Kampf geschickt; wo sie ohne Angst gerne sterben.

Ich gebe Dir Recht dass der 'normale' Mensch dies nicht versteht, und so höchstwahrscheinlich nicht handeln wird. Aber wir haben es nicht mit 'normalen' Menschen zu tun. Versteht mich nicht falsch, ich argumentiere nicht gegen psychische Krankheiten, ganz im Gegenteil.
Ich will nur deutlich machen, dass wir es mit Menschen zu tun haben denen durch mehrere Mechanismen (oftmals auf psychischer Ebene) die Angst genommen wurde. Bisschen so wie damals die Berserker denen halluzinogene Pilze gegeben wurden damit sie in ihren 'Berserkerrausch' kommen. Bei den Jihadis passiert es oftmals dann halt auf psychischer Ebene.

 

[Rink]

@Kraven das geistig verwirrte Individuum ohne Perspektiven im eigenen Leben, welches zu einem Heldentod "überredet" wird, das verstehe ich schon, werden aber zum Glück immer eher Einzelfälle sein.
Dies auch weil neben der von Pinto erwähnten Variable der Depression/Suizidalität auch andere Dinge gegeben sein müssen, damit ein Mensch derart reagiert. Dazu würde ich mangelnde Integration/zu starke Segretation von den Opfern nennen, mangelnde Intelligenz/Schulbildung (weil man sich keine eigenen Gedanken macht) und nicht zuletzt auch eine emotional unnatürliche Abstumpfung/mangelnde Empathie um anderen so etwas antun zu können. Wären das gewaltig viele, welche so reagieren würden, dann hätten wir mehr Probleme als alle paar Jahre einen Anschlag.

Es war aus meiner Sicht nie ein "Krieg" gegen Al-Qaida, aber wenn man es denn so nennen möchte, dann muss man feststellen, dass die Anschläge von 9/11 effektiv stärker Al-Qaida geschadet haben als den USA. Findest Du nicht?
Dass der Terrorismus dafür in westlichen Ländern für immer gebannt sein würde, hat glaube ich niemand erwartet und wird wohl auch in der Zukunft nie eine Erwartung sein.

@Timestop die Psychologie hat auch ein wenig das Ziel, die Kognitionen hinter dem Handeln von Menschen zu verstehen. Aber ja, vielleicht ist das zu viel erwartet, dass die Drahtzieher eine sinnvolle Agenda vor Augen haben, ich weiss es leider nicht.