Rollenspiel und Monster beschwören

[Audory]

Das ist jetzt kein technisches Thema, sondern rein RP.

Ich finde diese Hexxat von "nach der Einführungs-Gruft" (will nicht zusehr spoilern), total furchtbar nervig! Womöglich ist es die Art der Einführung. Jedenfalls finde ich sie ab da, total arrogant und ätzend! Ach warum nur kann sie nicht einfach nur ein normaler Dieb sein? Muss es denn immer eine Superlative sein? (langt mir ja schon total dass mit Zitat: "Kind vom Bhaal" -> BG2 würde mir gleich noch mal doppelt so gut gefallen, wenn man als Hauptfigur nur ein totaler Normalo wäre!)
Sorry fürs abschweifen, da hat sich wohl Frust angesammelt welchen ich mal aussprechen musste :-D
Jedenfalls, habe ich deswegen nach einem Mod gesucht, welcher Hexxat austauscht. Denn ich kenne ihre Quests noch nicht und wollte die erleben, ohne mir Hexxat antun zu müssen. Leider habe ich keinen solchen Mod gefunden. Jedoch bin ich dabei auf irgendein englischsprachiges Forum gestoßen, wo über 20 Seiten lang nur über genau diese Sache (Hexxat, Einführung, sie selber ist ätzend) diskutiert wurde.

Und einer schrieb sinngemäß soetwas in der Art: Es ist doch lächerlich dass ihr euch über ihren kaltblütigen Mord aufregt und so sehr über Clair trauert. Wie oft beschwört ihr irgendwelche Monster oder Feuerelementare und schickt sie dann in den tod? Trauert ihr da auch jedesmal? Nein. Denn es sind für euch nur Werkzeuge die ihr mal eben benutzt. Und Hexxat tut nichts anderes mit Clair. Und Clair habt ihr bis zu dem Moment, doch auch nicht besser kennen gelernt als eines dieser Monster welche ihr beschworen habt und euch dann eine Zeit lang hinterher gelaufen ist.

Nun und genau diese Aussage will ich nun hier zur Diskusion stellen! Denn ich bin damit nicht zufrieden und kann mich damit nicht so wirklich anfreunden :-/
Und es wirft für mich die Frage auf, wie kann man sich rein Rollenspielerisch die Sache mit den Monsterbeschwörungen erklären?

- (Feuer-)Elementare etc. ... ok, da war ja was mit "wird aus den Ebenen beschworen und kehrt danach dorthin zurück".
- Mit Dämonischen Wessen und Skeletten kann man sich vielleicht auch noch irgendwie etwas "nettes" zusammendichten. Würde mich sehr interessieren welche Ideen/Gedanken ihr dazu habt?
- Aber jene Kreaturen die bei "Magierzauber Monster beschwören 1/2/3 gerufen werden, also z.B. diese Waldschrate. Da finde ich wird es schon echt schwer mit "netter" Erklärung.
- Ach ja - und dann gibt es ja auch noch "Tiere herbeirufen"! NPC-Begleiter: "Ich bleibe bei meinen Früchten, bin Vegetarierin. Die Tiere haben doch Gefühle!" ... später im Dungeon: *Tiere herbeiruft und eiskalt als Kanonenfutter verheizt*

Gerade als guter Char mit Gewissen, wird das doch mit RP untragbar! :-D
Stelle mir gerade vor, da mal Aerie zu fragen: "Hey Liebes, diese Waldschrate die du eben beschworen und gegen die Vampire in den Tod geschickt hast. Glaubst du die hatten Familie? Aus welchem Wald hast du die eigentlich herbei gerufen? Vielleicht können wir dort ja mal vorbei schauen, uns bei der Familie bedanken für das erbrachte Opfer für die gute Sache und so."

 

[Jastey]

Also erstmal denke ich, dass auch in Faerûn ein Unterschied zwischen den humanoiden Rassen und Elementaren / Monstern besteht in Bezug auf "Menschenrechte" etc.
Und dann habe ich es mir immer so vorgestellt, dass die Beschwörung der beschworenen Kreaturen halt einfach endet, wenn sie sterben, und nicht, dass ich sie wirklich gegen ihren willen kämpfen und sterben lasse. Ich bin aber nicht bewandert in den D&D-Regeln, da ich nie Rollenspieler war.

Das Argument zu nehmen um Hexxats Mord an Clara zu rechtfertigen finde ich ehrlich gesagt bescheuert. Äpfel und Birnen?

Es gibt eine englische Mod, die es ermöglicht sie zu retten und statt Hexxat zu behalten. Das Problem, das ich mit dieser Mod habe, ist, dass sie auch noch vielen anderen etwas dubiosen Inhalt hat (Romanze mit Mazzy und Dreier mit - Imoen?!, Romanze von Jaheira mit ... Wilson ... ) aber es soll wohl in optionale Komponenten unterteilt sein und es gibt mehrere Spieler, die die Mod gut finden. Das zweite was mich an der Mod stört ist, dass ich nicht einschätzen kann, wie kompatibel sie geskriptet wurde. Um nicht zu sagen, ich bin weder handwerklich noch inhaltlich von der Mod überzeugt (kenne sie aber nicht im Detail). Link: All Things Mazzy odr wie die Mod jetzt heißt.

 

[Maus]

Hm, da ist für mich eine interessante Frage und zwar: wo kommen die Monster her, die beschworen werden. Die Elementare kommen aus einer anderen Ebene. Skelette werden glaube ich aus Knochen magisch erstellt. Da gibt es ja in den Regelbüchern wenn man es genau nimmt immer auch Komponenten, die man für so einen Zauber benötigt.
Und die Tiere? Ich meine, dass die Waldläufer/Druiden diese herbeirufen. Da ist glaube ich vom Rollenspiel her immer die Voraussetzung, dass diese auch in der Nähe sind. In BG ist das natürlich nicht umgesetzt, aber so vom Prinzip her. Andererseits kommt die Nymphe in BG aus einem Portal...
"Normale" Monster werden beschworen mit Magie, die müssten eigentlich auch irgendwo her kommen.

Dann weiter: Normale Monster sind per Gesinnung böse (auch die Waldschrate meine ich), von daher würde das passen, dass man als gut gesinnter Held da die Bösen gegen die Bösen hetzt. Und böse Helden haben da ja eh keine Skrupel, da heiligt der Zweck die Mittel.
Bei den neutralen Tieren, tja, da sehe ich das Problem. Müsste man mal nachschauen, wie das in P&P geregelt ist...

 

[Audory]

Danke für eure Rückmeldungen. Interesseant was Ihr so darüber denkt.

 

[Lesnar]

Also das sich jemand Gedanken um beschworene Monster macht hab ich noch nie gehört zumal man Spinnen und Waldschrate zu Dutzenden in den Wäldern tötet

Über die NPC's kann man immer geteilter Meinung sein. Ich war beim ersten Mal auch enttäuscht als Clara starb, auf der anderen Seite hab ich so eben Hexxat kennengelernt, die mich schnell überzeugte. Sie ist Vampir, die sich nur mit ihrem Umhang im Sonnenlicht bewegen kann. Zudem hat sie einige für Vampire typische Fähigkeiten, die man für sich und die Gruppe nutzen kann. Die Quest Reihe fand ich so weit auch ziemlich gut, alle spielen in Dungons und Gräbern und waren vielseitig von denn Rätseln.

Was mich etwas störte, war das man denn Auftraggeber L bis zum Schluss nicht so wirklich kannte, man hat Quest gemacht aber man wusste nicht so richtig wofür, ich hab es eigentlich nur für Hexxat getan. Ansonsten finde ich denn CH wirklich gut gemacht von den Entwicklern. Sie ist nicht wie andere Emotional, sondern immer ruhig besinnt.

Hab auch andere Vampir NPC's getestet wie Miriam die bei weitem nicht mithalten konnten. Zu Valen weiß ich noch nichts Genaues, aber die will ich auch mal probieren.

 

[Audory]

Ha ha :-D ja vorher hatte ich mir auch niemals Gedanken über die Beschwörungen gemacht. Aber nun.. :-D ... liegt vielleicht auch daran, weil ich in RL, Tiere total gerne habe (besonders Vögel... habe sogar BG2 mir so gemoddet, dass ein kleines Vöglein als "vertrauter" für Waldläufer möglich ist).
Im Spiel, Spinnen beschwören ist ja noch nicht so ein Ding.. Aber diese Waldschrate sind ja nun nichtmehr "nur" Insekten, sondern schon ziemlich Humanoid und "denkende, fühlende Wesen mit Sozialverhalten". .... Man stelle sich vor, Luke Skywalker könnte in StarWars mit hilfe der Macht, Ewoks herbei beschwören, und würde die zu dutzenden für ihn kämpfen lassen und als Kanonenfutter in den Tod schicken, wärend er hinten steht und zusieht. ... Irgendwie wäre er dann doch nichtmehr "das Gute", sondern würde schon viel mehr in die Richtung gehen eines bösen Totenbeschwörer!
Und nunja, so ist das nun für mich mit Aerie und Nalia.... die beiden unschuldig Herzenzguten Mädels, die dann "Ewoks" herbei rufen und einfach so verheizen! Das geht doch nicht! :-D
Daher die Überlegung: Woher kommen z.B. die Waldschrate, wenn sie beschworen werden?
Werden die aus den Wäldern herbei gerufen? Dann müsste aber deren tod auch bedeuten, dass sie wirklich sterben und nichtnur "zurück kehren".
Sind sie magisch erschafen und garnicht real bzw. nicht wirklich "herbeigerufen"? Dann müsste aber der "Monster beschwören" zauber, zur Schule der Illusionen gehören anstelle von Schule Beschwörung!
Also: Welche RP erklärung kann man finden, damit auch ein absolut guter wie eben z.B. Aerie, "Monster beschwören" nutzen kann, ohne Schuldgefühle zu bekommen? Wobei :-D Aerie müsste bei der Sachlage, ja eher sogar schon einen totalen Nervenzusammenbruch bekommen, weil es für sie so heftig wäre wenn sie "fühlende Wesen" (Sklaven!) zu dutzenden in den Tod schicken würde.


Wegen Hexxat: 3 Dinge finde ich an der total ätzend (für MEINEN Geschmack):
1. sie ist sooooo arogant! Dauern schlägt bei ihr im Ton durch das sie was besseres ist und man ja sooo froh sein soll sie zu haben und dankbar sein soll für sie was tun zu dürfen! Deswegen finde ich auch extrem nervig wie sie einem, Ihren Sarg aufzwängt! Man ich hätte ihr am liebsten das Ding um die Ohren gehauen oder sie noch lieber, allein nur deswegen gekillt!
2. In so ziemlich allen Dialogen mit Ihr gibt es nur 3 Richtungen wie man antorten kann:
a) "oh ja, wie toll du bist, mache ich so wie du willst!"
b) *ganz super blöden Witz bringen, wie es so in der Situation nur jemand geistig gestörter bringen kann* (Xzar?)
c) "vergiss es und verp*** dich" Antwort, mit der Folge eines totalen Abbruchs (z.B. Hexxat haut ab, oder wird feindlich). Also eine Antwort-Option die man fast nie auswählen könnte.
3. Und das letze was mir an Hexxat total aufstößt: Sie ist ein sch*** übertriebener (und pseudo unsterblicher) Vampir!!!!!!!! *garnicht genug ! machen kann*
*säufz* hätte es doch nur die letzten 20 Jahre nur nicht sooo viele schnulzig romantische Teene Vampir Filme und Serien gegeben. So das uns dieses "Vampire sind sooo toll" Ding erspart geblieben wäre. Echt jetzt, was kommt als nächstes? Zombies sind lieb? ... wobei, so dämlich das auch wäre, wäre mir ein Zombie NPC noch 100x lieber als eine Hexxat... so ein Zombie würde wenigstens nicht als so übermächtig und erstrebenswerte Lebensform beschönigt werden, wie es mit Vampiren gemacht wird.

 

[Jastey]

In so ziemlich allen Dialogen mit Ihr gibt es nur 3 Richtungen wie man antorten kann:

Das ist ein ganz, ganz großes Manko der neuen EE-Inhalte, und es wird meiner Meinung nach in soD auf die Spitze getrieben. Die traurige Zusatzinfo hierzu ist dass zumindest in SoD die Entwickler angehalten wurden, nur drei antwortoptionen zu schreiben (Achtung festhalten) weil mehr Antwortoptionen sich nicht mit der GUI vrtragen hätten. Das schrieb jemand, dem ich hierzu vertraue bescheid zu wissen. Ich sage dazu mal nichts weiter außer: man muss halt Prioritäten setzen. Bei BeamDog ist es eindeutig nicht die, gute geschichten zu erzählen.
Bei Hexxat sind es aber nicht nur die Antwortoptionen für den HC. Auch die Dialoge die sie mit anderen NPCs führt sind unterirdisch. Aerie müsste ja eigentlich schreiend wegrennen. Bzw. die guten NPCs müssten Hexxat eigentlich angreifen, wenn sie in die Gruppe kommt. Stattdessen gibt's nichtssagende Banter über irgendein Thema und alle nicken nett.

Sie ist ein sch*** übertriebener (und pseudo unsterblicher) Vampir!!!!!!!!

(Audory einen Beißring reicht)Ja, BeamDog hat's mit Hexxat insgesamt wirklich etwas versemmelt. Vampir - ok, aber gib meinem HC wenigstens die Möglichkeit richtig zu antworten.
Ich spiele zum Glück nie böse, daher wird für mich die Begegnung mit Hexxat wohl ein sehr kurzes Vergnügen.
EDIT: Mein ganzer Post war eigentlich OT, sorry... Über das Beschwörungsthema denke ich lieber nicht weiter nach, sonst lande ich bei ähnlichen Gedanken wie Du und dann wird's anstrengend zu spielen. Ich hatte ja schon geschrieben, wie ich das mir selbst gegenüber rechtfertige.

 

[Audory]

Ja Jastey, ich kann dir da bei allem nur voll zustimmen.

Und mit dem Beschwören-Thema werde ich das jetzt auch so halten. Einfach nicht mehr drüber nachdenken.

 

[Sten]

Irgendwie wäre er dann doch nichtmehr "das Gute", sondern würde schon viel mehr in die Richtung gehen eines bösen Totenbeschwörer!

Wenn man sich vorstellt, dass niedere Untote (Skelette, Zombies) quasi nur Biomaterial sind, das magisch gesteuert wird und keinerlei Seele mehr in sich hat, dann macht ihn das sogar noch böser als einen Totenbeschwörer.

Und wie ist das eigentlich mit Golems?

Aber ihr wolltet ja nicht mehr darüber nachdenken und ich wollte es eigentlich auch nicht noch schlimmer machen. Sorry.

 

[Jastey]

Wenn man sich vorstellt, dass niedere Untote (Skelette, Zombies) quasi nur Biomaterial sind, das magisch gesteuert wird und keinerlei Seele mehr in sich hat, dann macht ihn das sogar noch böser als einen Totenbeschwörer.

Wieso böser? Ich hätte jetzt gesagt, ferngesteuerte Biomasse (hihi) wäre weniger kritisch, moralisch gesprochen, als eine "echte2 totenbeschwörung, oder ich verstehe was nicht.
Na und Golems sind ferngesteuerte Materie, sozusagen eine Maschine - perfekt! (Und jetzt komm mir keiner mit "aber auch mein automatische Rasenmäher kann verzweifelt piepsen, wenn er festhängt!).

 

[Sten]

Hey, sogar Data hatte irgendwann Gefühle.

 

[Jastey]

Siehste?! (Wir haben einen automatischen Rasenmäher. Als der sich an seinem letzten Mähtag vor dem Winter unter der Rutsche verkeilt hatte so dass es aussah als hätte er sich da versteckt kam ich schon ins Grübeln... )
Die Antwort auf meine Frage bzgl schlimmer als Totenbeschwörer würde mich übrigens tatsächliczh interessieren, wie du das meintest.

 

[Audory]

(Und jetzt komm mir keiner mit "aber auch mein automatische Rasenmäher kann verzweifelt piepsen, wenn er festhängt!).

:-D

...dann macht ihn das sogar noch böser als einen Totenbeschwörer.

Oh, so hatte ich das noch garnicht gesehen. Stimmt, das wäre sogar noch böser!

@Jastey. So wie ich es verstehe: Wenn Luke mit hilfe der Macht, Ewoks herbei beschwören würde, um sie als Kanonenfutter für ihn kämpfen zu lassen. Und man davon ausgeht, das Ewoks fühlende Wesen mit Sozialverhalten sind. Dann wäre diese Tat noch böser, als bei einem bösen Totenbeschwörer der ja "nur" nicht fühlende, tote, verwehsende Biomasse, durch Magie erweckt und steuert.

Ok, also sind wir uns jetzt einig, oder? Luke ist der eigentliche Ober-Bösewicht in StarWars!
Und kommt jetzt nicht damit, dass er angeblich noch keine Ewoks beschworen hat! Woher kann man das wissen? Er könnte es! Und nur weil wir es noch nicht gesehen haben, bedeutet es noch lange nicht, das er es nicht doch schon paar mal gemacht hat! Ausserdem, die Klonekrieger müssen doch auch für den Jedi-Rat kämpfen! Klone züchten um sie als Programmierte Soldaten zu verheizen, das ist doch schon fast so böse wie Ewoks zu beschwören um die zu verheizen!

 

[Audory]

Hmmm.. vielleicht haben die Dinger ja echt Gefühle?
Vor paar Jahren ist mir mal aufgefallen, dass wenn ein Computer ständig rumspinnt, abstürtzt etc.... und man dann einfach nur Wortlos einen Hammer neben das Gehäuse legt, dass die Probleme dann zumindest für ein paar Tage aufhören! Ernsthaft! :-D

 

[Belryll]

Die beschworenen Kreaturen fallen zumeist in die "Monster"-Kategorie und der Spieler begegnet ihnen üblicherweise als Widersacher. Das trägt wohl mit dazu bei, dass ihnen gegenüber nicht allzu viele empathische Gedanken aufkommen (sollen). Im Grunde werden sie objektifiziert und zu Werkzeugen degradiert. Ich schätze, dass die Fantasy v. a. der 70er und 80er viel eher das streng zweigeteilte Gut-Böse/Schwarz-Weiß/Freund-Feind-Konzept bedient hat und daher weniger Überlegungen darüber aufkamen, ob Monsterbeschwörungen nun moralisch falsch sein könnten. Zu der Zeit waren auch in der Echtwelt fragwürdige Überzeugungen (z. B. gegenüber sozialen Gruppen und Tieren) verbreitet, die heutzutage kaum ein demokratisch orientierter Mensch mehr vertreten würde.

Ich würde behaupten, dass so sehr über die "Rechte" und Befindlichkeiten nicht-dominanter sozialer Gruppen und nicht-menschlicher Wesen nachgedacht wird, ist eine neuere Entwicklung, die ab den 90ern ziemlich an Fahrt aufgenommen hat (wobei die aktuell grassierende Identitätspolitik sie ins Groteske treibt).

Mit den kürzlichen Debatten und Änderungen an Regel- und Spielwerk, vor allem mit Fokus darauf, dass vermeintliche "only evil"-Geschöpfe nun auch deutlich diverser in Erscheinung und Gesinnung sein können, kann man sich die Frage nach der moralischen Zulässigkeit von Monsterbeschwörungen stellen. Auf der anderen Seite: Eine Fantasy-Welt wie die FR lehnt sich an unsere echte Welt an, spiegelt sie aber nicht. Es geht mir ziemlich auf den Zwirn, wenn fiktive Welten von aggressivem, gleichschalterischem politischem Aktivismus belagert und vereinnahmt werden (looking at you, America).

 

[Jastey]

So wie ich es verstehe: Wenn Luke mit hilfe der Macht, Ewoks herbei beschwören würde, um sie als Kanonenfutter für ihn kämpfen zu lassen. Und man davon ausgeht, das Ewoks fühlende Wesen mit Sozialverhalten sind. Dann wäre diese Tat noch böser, als bei einem bösen Totenbeschwörer der ja "nur" nicht fühlende, tote, verwehsende Biomasse, durch Magie erweckt und steuert.

Achso, ja, sorum finde ich es auch. Da habe ich wohl @Sten s Aussage genau verdreht herum verstanden.

 

[Sten]

Achso, ja, sorum finde ich es auch.

Ja, so herum war es gemeint.

 

[Jastey]

Ich würde behaupten, dass so sehr über die "Rechte" und Befindlichkeiten nicht-dominanter sozialer Gruppen und nicht-menschlicher Wesen nachgedacht wird, ist eine neuere Entwicklung, die ab den 90ern ziemlich an Fahrt aufgenommen hat (wobei die aktuell grassierende Identitätspolitik sie ins Groteske treibt).

Du meinst, die beschworenen Waldschrate sollten besser keine Rastalocken haben?

Eine Fantasy-Welt wie die FR lehnt sich an unsere echte Welt an, spiegelt sie aber nicht. Es geht mir ziemlich auf den Zwirn, wenn fiktive Welten von aggressivem, gleichschalterischem politischem Aktivismus belagert und vereinnahmt werden (looking at you, America).

Wobei das "Monster/Tiere/Wesen-Beschwörung ist böse" ja eigentlich eine tolle neue Spielwiese wäre - immerhin lässt es auch Raum für die moralische neu-Interpretation von Klassikern wie StarWars, wie @Audory schon geschrieben hatte, oder? ... oder?

Vor paar Jahren ist mir mal aufgefallen, dass wenn ein Computer ständig rumspinnt, abstürtzt etc.... und man dann einfach nur Wortlos einen Hammer neben das Gehäuse legt, dass die Probleme dann zumindest für ein paar Tage aufhören!

Der Klassiker ist doch, wenn Runterlad- oder Installationsprozesse immer klappen, während man daneben sitz und den Fortschrittsbalken beobachtet. Geh ich mir aber einen Tee kochen...

 

[Belryll]

Du meinst, die beschworenen Waldschrate sollten besser keine Rastalocken haben?

Und keine braune Rinde. Oder blättrige Gewänder und Körperschmuck, die auch nur entfernt an die Kleider und Geschmeide irgendwelcher aktueller oder vergangener Kulturen erinnern könnten.

Wobei das "Monster/Tiere/Wesen-Beschwörung ist böse" ja eigentlich eine tolle neue Spielwiese wäre - immerhin lässt es auch Raum für die moralische neu-Interpretation von Klassikern wie StarWars, wie @Audory schon geschrieben hatte, oder? ... oder?

Eben dafür sind solche Welten ideal. Statt fragwürdige Inhalte (sofern sie nicht bloße Entschuldigungen für menschliche Abgründigkeiten sind) zu verbieten und streichen zu lassen, sollte man sie belassen, um Spielern eine Auseinandersetzung damit zu bieten. Dieses präventive Weichspülen und Verbietenwollen, damit ja niemand mit unbequemen Inhalten in Berührung kommen und am Ende noch seine Weltsicht erweitern könnte, macht mich kirre.

Der Klassiker ist doch, wenn Runterlad- oder Installationsprozesse immer klappen, während man daneben sitz und den Fortschrittsbalken beobachtet. Geh ich mir aber einen Tee kochen...

Ich werde mich nie darüber belehren lassen, dass ich meinen Laptop nicht mehr anblaffen sollte, weil der Prozessor sich gekränkt fühlen könnte.

Obwohl, seit "Detroit: Become Human"...

 

[Jastey]

die auch nur entfernt an die Kleider und Geschmeide irgendwelcher aktueller oder vergangener Kulturen erinnern könnten.

Ich hätte da eine Lösung, die glaube ich völlig unverfänglich ist: Dirndl und Lederhose, oder rigendwas sonstiges aus deutscher/westlicher Kultur, oder wenn alles reißt irgendwas aus Ostdeutschland. Da kann man mit Diskriminierung nix falsch machen!!1 - OK, das wird glaube ich zu politisch. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich den Thread hier hineinreite.

Ich werde mich nie darüber belehren lassen, dass ich meinen Laptop nicht mehr anblaffen sollte, weil der Prozessor sich gekränkt fühlen könnte.

Hahaha! Made my day.