Politik, 7. Staffel

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David

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Kann das sein, das du gelegentlich was in meine Sätze reinliest, was ich gar nicht geschrieben hab ? :D

Ich hab kein Wort von KlimaWANDEL geschrieben, nur von der ganz allgemeinen Einteilung der Erde in Klimazonen. Dagegen gibts nun wirklich nichtmal ne Verschwörungstheorie.
(Wobei ich fast sicher war, das wenigstens Ice bei dem Stichwort Klima aufschrecken würde.. :shine: )

Ich hab auch nie geschrieben das eine Diktatur der einzige Weg ist, wie eine Demokratie scheitern kann, (Bürger)Krieg oder (im Atomzeitalter) die vollständige Selbstvernichtung wären auch noch Alternativen. Als Scheitern kann man aber getrost alles bezeichnen, auch wenn mir die Diktatur auch lieber wäre als die Selbstvernichtung.

Bei den ersten beiden Sätzen sehe ich ehrlich gesagt den Zusammenhang nicht ?
Das Diktatoren an der Wirtschaft scheitern ist eine der Beobachtungen (neben den Zahlen der Statistik), die dazu führen, das man auf die Idee kommen könnte, das Demokratien meistens erfolgreicher sind. Die Statistik ist zugegeben aussagekräftiger, weil man fürs Scheitern auch Gegenbeispiele finden mag, aber für die Statistik (zB Top 10 der reichsten Länder in Bezug auf die Einwohnerzahl) nicht.
WARUM das so ist, ist damit lange nicht gesagt. Vielleicht gibts gar keinen ursächlichen Zusammenhang, oder es hängt von einer dritten Größe ab, aber die Beobachtung bleibt dieselbe.
 
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Olome Keratin

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@David: Über deinen letzten Absatz vorheriges Post hab ich in der Tat zu schnell gelesen und Klimazone für Klimawandel gehalten. Liegt wohl aber daran, dass ich auf die Diskussion keien Lust mehr hab, weil du eh nicht konstruktiv diskutierst.

Du fängst immer weder an, deine Thesen zu ändern, um damit im nachhinein Kontra-Argumente zu widerlegen, die deine ursprüngliche These sehr wohl widerlegen. Insgesamt hast du dich in so viele Widersprüche verwickelt, dass deine Position völlig unhaltbar ist. Das hab ich auch schon sehr genau aufgedröselt.
Keine Lust, mich zu wiederholen. Bin raus.
 

David

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Ich hab mich nicht in Widersprüche verwickelt, der Fehler war allenfalls im Detail auf das Deutschland-Beispiel einzugehen und damit meilenweit abzuschweifen, statt als Gegenbeispiel zu dem, was ich wirklich meinte, einfach eine Statistik zu fordern, in der die Nicht-Demokratien erfolgreicher sind als die Demokratien.

Ich hab zu spät gemerkt, das Gegenbeispiele die zum Teil aus einer Zeit, in der es ohnehin kaum Demokratien gab, stammen und von denen die Hälfte inzwischen demokratisch geworden sind, nicht wirklich viel mit dem zu tun haben, worums mir ursprünglich mal ging.
 
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Ysrthgrathe

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einfach eine Statistik zu fordern, in der die Nicht-Demokratien erfolgreicher sind als die Demokratien.
weil man fürs Scheitern auch Gegenbeispiele finden mag, aber für die Statistik (zB Top 10 der reichsten Länder in Bezug auf die Einwohnerzahl) nicht.
In Bezug auf die Einwohnerzahl, damit meinst du eine Top 10 Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt pro Kopf, oder?

Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt (kaufkraftbereinigt) pro Kopf für 2009:
  • Platz 1: Katar (Absolute Monarchie)
  • Platz 4: Singapur (Republik, Einparteienstaat)
  • Platz 5: Brunei (Absolute Monarchie)
  • Platz 8: Hongkong (Chief Executive, Wahl durch ernanntes Kommitee)
  • ...
  • ...
  • Platz 20: Vereinigtes Königreich
  • Platz 21: Deutschland
  • Platz 22: Frankreich
 
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Gala

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@Y: Mir war schon klar, das das genau das war, was Olome geschrieben hat. Es ging mir nur darum, genau das noch einmal hervorzuheben und dann festzustellen, das genau diese Entwicklung nicht SCHLIMM ist. Zumindest meiner Meinung nach.

Schlimm ist eher, das China immer noch eine Diktatur ist und damit eher noch schlimmer als die USA zu werden droht.

Man kann zwar optimistisch sein und hoffen, das China in den nächsten Jahrzehnten doch noch eine Demokratie wird, aber sicher kann man sich da überhaupt nicht sein.

Andererseits kann man zumindest im großen Rahmen feststellen, das China eben auch nur eine Atommacht unter vielen sein wird. Die USA, Rußland und Indien haben eben auch Atomwaffen. Wirklich die Vorherrschaft wird China deßhalb nicht erlangen können.


@Olome: Ich bin immer wieder erstaunt, wieviel Geduld du aufbringst.
 

David

Moderner Nomade
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Dann aber auch bitte die ganze Liste:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf
(Hab ich extra nicht gebracht, weil man mit dem BIP pro Kopf als Wohlstandsindikator schnell die nächste Debatte anstoßen kann, aber in etwa sollte das schon hinhauen)

In den Top 10 haben wir 3 oder 4 Nicht-Demokraten (je nachdem welcher der beiden Listen man folgt), und mit Katar, den vereinigten arabischen Emiraten und Brunai auch noch drei Länder, bei denen das Öl eine größere Rolle spielt, was ich von Anfang als wahrscheinliche Ausnahme genannt hab. Und in den Top 20 oder 30 wär die Quote sogar noch eindeutiger, weil dann erstmal die ganzen 'üblichen Verdächten' der westlichen Welt kommen.
Vergessen hab ich nur die reichen Stadtstaaten als weitere Ausnahme, aber selbst mit diesen Ausnahmen haben wir in der zugebeben etwas seltsamen Liste der Top 10 mehr als 50% Demokratien.

Interesannt finde ich eher, das nicht nur Länder mit Öl (Bei Norwegen spielt das ja wahrscheinlich auch eine Rolle für die Plazierung), sondern auch welche mit einem gewissen Ruf in Sachen Banken (Luxemburg und Schweiz, Irland könnte man mit Blick auf die aktuelle Krise vielleicht auch dazurechnen) vertreten sind, oder Stadtstaaten wie Singapur und Honkong. Als "Sonderfall" hat man anscheinend gute Chancen, die Top 10 zu erreichen.
Die USA sind im Grunde der einzige große Staat in den Top 10, der Punkt hat mich am meisten überrascht, zumal die Daten wohl recht aktuell zu sein scheinen. Ansonsten sind da doch Länder (Österreich, Niederlande, Dänemark), die man nicht wirklich erwartet hätte.

Andererseits habens kleine Staaten natürlich auch etwas einfacher in der Pro-Kopf-Rechnung gut abzuschneiden, wenn sie ein paar größere Standortvorteile haben, die in Flächenstaaten durch ärmere Regionen wieder ausgeglichen werden. In dem Zusammenhang wundert mich die Stärke der USA noch mehr. Aber das ist nen anderes Thema. (Wahrscheinlich hab ich schon zuviele Texte gelesen die das Ende der USA gar nicht erwarten können und unterschätze sie deshalb.. :D )
 
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Ysrthgrathe

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Ein Gegenbeispiel hierzu wäre eine Rangfolge der wirtschaftlich stärksten Länder, in der die Top-Plätze von Nicht-Demokratien belegt werden, keine einzelnen Gegenbeispiele, wo ein Land trotz Diktatur wenigstens vorrübergehend wirtschaftlich stabil war.
Das Diktatoren an der Wirtschaft scheitern ist eine der Beobachtungen (neben den Zahlen der Statistik), die dazu führen, das man auf die Idee kommen könnte, das Demokratien meistens erfolgreicher sind. Die Statistik ist zugegeben aussagekräftiger, weil man fürs Scheitern auch Gegenbeispiele finden mag, aber für die Statistik (zB Top 10 der reichsten Länder in Bezug auf die Einwohnerzahl) nicht.
Das mit den wirtschaftlich erfolgreicheren Demokratien war ja auch nur als statistische Aussage gedacht, wenn man sich einfach mal ne Liste der reichsten Länder hernimmt, dürfte es lange dauern bis eine Diktatur auftaucht
haben wir in der zugebeben etwas seltsamen Liste der Top 10 mehr als 50% Demokratien.
In den Top 10 haben wir 3 oder 4 Nicht-Demokraten
Das passt jetzt aber selbstverständlich trotzdem alles zusammen? :hae:
Alle Standortvorteile wie Öl, Bodenschätze, Stadtstaat, Lage usw. für die Diktaturen darf man natürlich nicht berücksichtigt, weil Ausnahme. Alle erfolgreichen Diktaturen fallen also deswegen aus der Liste, weil sie erfolgreich und damit Ausnahme sind?
Die Standortvorteile für die meisten und erfolgreichsten Demokratien wie Lage in Europa, ehemalige Kolonialmächte und den Vorsprung durch die technologische Überlegenheit der Europäer seit mindestens dem 18. Jahrhundert sind aber etwas völlig anderes, diese Demokratien gehören alle in die Liste?
Bei erfolgreichen Demokratien sind Bödenschätze dann auch plötzlich keine Ausnahme mehr wert?

Vergleichen wir doch nur mal die Demokratien und Diktaturen außerhalb Europas, dann sieht die Liste wieder ganz anders aus.

Sorry, ich bin auch raus. ;)
 

Astaldo

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Nimmt man noch konstitutionelle und absolute Monarchien mit dazu, wird klar, dass nichtdemokratische Staatsformen wirtschaftlich in der Regel erfolgreicher sind als kapitalistische Demokratien. Oder große Preisfrage: Was war eigentlich ausschlagegebend für das weitestgehende Verschwinden der Demokratien bis 1941? Eindeutig die in den demokratisch-kapitalistischen Ländern entstandene Große Depression.

Muss ein bissel weiter zurückgreifen, da sich die Diskussion festgefahren hat. Wir sollten uns vlt. mal eine zusätzliche Frage stellen: Wieviele Jahre hatten bisher Diktaturen und Monarchien Zeit sich zu entwickeln und erfolgreich zu sein und wie lange existieren schon Demokratien. Erste gibt es schon seit Jahrtausenden, während letztere ein paar Jahrhunderte auf dem Buckel haben. Also jetzt per se zu behaupten, dass Dikaturen/Monarchien>Demokratien find ich dann ein wenig weit hergeholt. Nachzudenken wäre vlt. auch warum denn Demokratien entstanden sind. Der erste halbwegs brauchbare Ansatz scheinen die USA zu sein. Entstanden aus Einwanderern die in Europa keine Chance mehr sahen bzw. die Nase voll hatten und sich irgendwann gegen den König auflehnten, weil sie mitreden wollten. Die Demokratien in Europa entstanden auch, so würde ich sagen, weil der Karren von Despoten und Alleinherrschern an die Wand gefahren wurde oder durchs Volk zum Umsturz kam.
Wenn man nun aber in Brunei, VAE oder Katar lebt wie die Made im Speck und es keinen Grund zum klagen gibt, warum sollte ich dann eine Demokratie wollen? Den Leuten geht es gut und da verzichten sie wahrscheinlich eher auf einige Freiheiten. Dikataturen/Monarchien hatten in Europa ewig Zeit halbwegs erfolgreich zu sein und sind früher oder später gescheitert. Es bleibt abzuwarten ob Demokratien auch scheitern werden.
 

Olome Keratin

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@Astaldo: Bitte beachte das Wörtchen "wirtschaftlich" in diesem Satz:
Nimmt man noch konstitutionelle und absolute Monarchien mit dazu, wird klar, dass nichtdemokratische Staatsformen wirtschaftlich in der Regel erfolgreicher sind als kapitalistische Demokratien.
Ich hab keine Aussage generell zu Monarchien/Diktaturen/Demokratien gemacht. Es ging allein um die Wirtschaft. Und da stehe ich voll und ganz zu der Aussage.
 

Astaldo

Vampireslayer
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Und da steht immer noch im Raum, dass Diktaturen und Monarchien schon fast seit dem Beginn menschlichen Zusammenlebens existieren. Deine Beispiele, wenn ich sie richtig in Errinnerung hab, sind alle aus der eher jüngeren Vergangenheit. Das im Laufe der Zeit auch da einige hinzulernen würden, ist also nichts außergewöhnliches.
 

Gala

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Grundsätzlich ist eigentlich schon klar, das die "ideale" Regierung ein "guter König" ist - also jemand, der im Vergleich sehr schnell im Sinne des Wohles der Allgemeinheit entscheiden kann.

Demokratien sind im Vergleich wesentlich langsamer in der Entscheidungsfindung, weil viele Leute in verschiedene Richtungen ziehen.

Und sie haben viel "Fett", d.h.
- sie haben Politiker, die korrupt, dumm, oder sonstwie unfähig sind
- sie haben Lobbyisten, die versuchen, Politiker korrupt zu machen oder sonstwie zu manipulieren
- sie haben eine Presse, die in privater Hand sind und versuchen, die öffentliche Meinung zu manipulieren
- sie haben ständig wechselnde Regierungen, die sich dann immer wieder erst einmal einarbeiten müssen
- ein Wort: Parteien

Parteien sind besonders schlimm. Die SPD etwa ist derzeit fest in der Hand der Schröderianer. Leute wie Ypsilanti werden da komplett untergebuttert. Obwohl wir eine Demokratie sind, kann das Volk daran nichts ändern. Es hat sich jetzt eine alternative SPD gegründet, aber sie wird von der Presse und den etablierten Parteien enorm bekämpft, oft durch Ignorieren oder Angriffe unter der Gürtellinie.

Deßhalb gibts ja auch immer wieder den Ruf nach dem "starken Mann", also dem "guten König", der das alles schneller und vielleicht auch besser über die Bühne bringen könnte.

Die Frage ist aber eben, wie und wer entscheidet, was der "gute König" ist.




Paul Krugman glaubt, das Griechenland die Eurozone verlassen wird bzw sollte.
Many commentators now believe that Greece will end up restructuring its debt — a euphemism for partial repudiation. I agree. But the reasoning seems to stop there, which is wrong. In effect, the consensus that Greece will end up defaulting is probably too optimistic. I’m growing increasingly convinced that Greece will end up leaving the euro, too.

[...]

Any announcement of plans to leave the euro would, as Eichengreen points out, trigger disastrous bank runs. By the same token, any suggestion by outside players, like the ECB, that the option exists would amount to invoking a speculative attack on Greek banks, and therefore can’t be made. The whole thing is effectively undiscussable.

But that doesn’t mean it can’t happen. Greece is already starting to look like Argentina 2001.

Again, this isn’t an alternative to debt restructuring; it’s what might be needed in addition to debt restructuring to make the fiscal adjustment possible.

I hope that somewhere, deep in the bowels of the ECB and the Greek Ministry of Finance, people are thinking about the unthinkable. Because this awful outcome is starting to look better than the alternatives.
Naja, lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. IMHO sollten aber lieber Deutschland und Österreich die Eurozone verlassen, dann könnten die ganzen Wackelländer im Euro bleiben. Wenn Griechenland geht, wird Spanien etc auch bald gehen.

Im Prinzip bräuchte man einen Vertrag, das die Länder der Eurozone garantieren müssen, das ihre Lohnentwicklung in gewissen Toleranzgrenzen mindestens die Inflation und die Produktivitätsentwicklung ausgleichen, und das alle Länder nach einer ausgeglichenen Außenhandelsbilanz mit den anderen Euroländern streben.

Das hätte man aber schon vor einem Jahrzehnt gebraucht ...
 

Rote Zora

Pfefferklinge
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Zum Thema Griechenland bin ich auch hin und her gerissen. Einerseits finde ich ein bissl Solidarität sollten wir hier in Europa schon aufbringen, wenn einer aus unserem Club in Not gerät, Auf der anderen Seite geben Interviews wie dies dies hier im DLF doch arg zu denken, wenn dort vermutet wird, dass die Hilfe erstens gar nicht bei dem von Korruption und Misswirtschaft gebeutelten griechischen Volk ankommt, und auch die Probleme damit gar nicht gelöst werden. Und das die Beteiligung der Banken offenbar ziemlich profitabel für die ist. Da habe ich ja gar keinen Bock drauf, Steuern für zu bezahlen.
ZORA
 

Darghand

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Oh ja, das ist profitabel. Elmar Altvater erklärt wie's funktioniert:

Die Umverteilung wird drittens dadurch unterstützt, dass die Finanzinstitute sich bei den Zentralbanken zu Zinssätzen nahe null mit Geld voll pumpen. Freilich benötigen sie für das Geschäft des Investment-Banking nicht nur billiges Geld, sondern auch neue Schuldner. Diese Funktion erfüllen die Staaten mit dem Ergebnis, dass von den 16 Ländern der Eurozone heute 13 einem Defizitverfahren wegen Überschuldung unterworfen sind. Die Staaten mussten sich verschulden, um Banken und Fonds aus ihren prekären Engagements herauszuhauen. Zur „Belohnung“ müssen die Staaten den privaten Banken viel höhere Zinsen zahlen als die Banken bei einer öffentlichen Einrichtung, der EZB, für das Geld entrichten, das sie einer anderen öffentlichen Einrichtung, der Regierung, leihen. Das ist zwar pervers, doch die Finanzierung von Staatsausgaben durch Kreditaufnahme nicht bei Geschäftsbanken, sondern der EZB, ist den EU-Staaten untersagt. Es gibt die neoliberale Befürchtung, dass die Regierungen mit EZB-Hilfe die Geldmenge inflationär aufblähen.

Bwahaha... wer immer das erfunden hat - ich weiß, in welcher Branche er heute im Aufsichtsrat sitzt und rät, was er eigentlich beaufsichtigen soll...


edit: Zora, du zahlst auch Steuern für die Bombardierung von Tanklastzügen und die Neuanschaffung von überdimensionierten Fregatten - so what?
 

Gala

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Warum die Staaten nicht beim EZB leihen können, ist eigentlich einfach zu erklären. Das die Zentralbank dem Staat die Staatsschulden abgenommen hat, hat 1923 in Deutschland zur Hyperinflation geführt. Deßhalb hat es in der USA auch zu den großen Widerständen geführt, als die FED staatliche Schuldpapiere einkaufte. Denn de facto läuft das ja darauf hinaus, das der Staat sich selbst Geld druckt.

Allerdings - in Maßen, wie bei der FED, scheint das problemlos möglich zu sein. Erst wenn der Staat ungebremst die Geldmenge ausweitet, also eine Flut von Geld ausstößt, für die es keinen Gegenwert gibt, scheint es Probleme zu geben.

Außerdem - das Schlimmste, was durch eine Hyperinflation passieren kann, ist, das wir eben unsere Ersparnisse, aber auch unsere Schulden loswerden würden. Das ist kurzfristig schlimm, mittelfristig gut und langfristig eigentlich absolut wünschenswert.
 

Olome Keratin

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@Gala: Das Problem bei einer (Hyper-)Inflation ist, dass sie sehr willkürlich und zufällig zuschlägt. Natürlich verlieren in allererster Linie die Besitzer großen Barvermögens. Wer von den Großvermögenden allerdings viel in Grundbesitz investiert hat, kommt fast ungeschoren davon. Ebenso bei Kleinverdienern: Wer viel gespart hat, um bspw. seinen Kindern später mal was zu ermöglichen, verliert dies, wer hohe Kredite aufgenommen und verprasst hat, bekommt diese erlassen. Das gibt dann jede Menge böses Blut.

@Astaldo: Meine Beispiele beschränkten sich deshalb auf die letzten 150 Jahre, weil David ja Beispiele in dieser Zeit gefordert hatte. Ausführungen zum Wohlstand des Römischen Kaisserreichs, Chinas unter der Ming-Dynastie oder dem fortschrittlichen Osmanischen Reich im 15 Jhd. kann ich mir hoffentlich sparen, oder?

@Zora: Wirtschaftlich lassen sich die Hilfen für Griechenland kaum begründen. Aber es soll bitte niemand die politischen Folgen unterschlagen, die ein Rauswurf der Griechen aus der Euro-Zone zur Folge hätte. Neben einer frustrierten und radikalisierten griechischen Bevölkerung mit all ihren Folgeerscheinungen hätten wir dann ein EU-feindliches Land innerhalb der EU, was bis 2017 die ganze EU blockieren könnte. Das Erpressungspotenzial wäre enorm. Zugleich muss man sich auch mal die griechischen Nachbarn anschauen: Die Balkanstaaten. Die könnten aus dem Umgang mit Griechenland ablesen, wie es ihnen im Falle eines EU-Beitritts ergehen könnte. Und vielleicht auf die Idee kommen, doch wieder nationalistische Konzepte eines Großalbanien, Großserbien etc. zu verfolgen. Und das wird ganz schnell viel teurer als jahrelange Alimente für Griechenland.
 

Gala

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@Olome : Das ändert aber nichts daran, das linke Ökonomen schon seit langem, d.h. seit der Einführung des Euro, vorhersagen, das der Euro in dieser Form, wie er jetzt existiert, nicht funktionieren kann. Die Schulden müssen einfach ins Endlose steigen, weil Deutschland alles niederkonkurriert.

Heiner Flasbecks aktuelles Buch hat das z.B. auch schon ausgeführt. Wo ich mir gerade seine Webseite angesehen haben - dort zitiert er einen FR-Artikel von 1997.
Dass die Probleme in der Eurozone schon vor Beginn der Eurozone absehbar waren, beweist mein Artikel aus der FR aus dem Jahre 1997.

Es war schon damals klar, dass die Währungsunion in unüberwindliche Schwierigkeiten gerät, wenn Deutschland die Regel, wonach jeder sich nach seinen Verhältnissen zu richten hat, missachtete. Das genau ist geschehen und das schafft die akuten lebensbedrohenden Schwierigkeiten in der Europäischen Währungsunion. Aber weil die herrschende Meinung in der Volkswirtschaftslehre (einschliesslich Deutscher Bundesbank, Europäischer Kommission und Europäischer Zentralbank) so lange geschlafen hat und natürlich nicht zugeben kann, dass sinkende Löhne ein Problem schaffen können, wird Griechenland zum Sündenbock gestempelt und die fiskalische Seite als allein relevant erklärt [...]

Und sobald Griechenland, Spanien usf uns Deutsche nachmachen und auch Niedriglöhne zahlen, bricht obendrein dann auch noch der Konsum zusammen (wie er in Deutschland de facto schon seit Jahrzehnten darniederliegt). Dann ginge erst recht nichts mehr.

Deßhalb glaube ich, das Krugman recht hat. Ich bezweifle sehr stark, das der jetzige Regierung auch nur im Entferntesten klar ist, was hier vor sich geht. Also wird sie auch nicht handeln. Die beste Chance für Griechenland ist deßhalb der Ausstieg.


Das eine Hyperinflation böses Blut gibt, ist natürlich klar. Aber sie pustet eben auch alles frei und vernichtet das überflüssige Kapital, mit dem sonst nur noch auf Finanzmärkten gezockt werden konnte.
 

Olome Keratin

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@Gala: Ich hab in meiner Antwort auf Mindriel schon geschrieben, dass ich die Euro-Kritik kenne und auch meine, die Kritiker hätten recht behalten.;)
 

David

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@Ysrthgrathe:
Die vereinigten arabioschen Emirate sind nunmal so repräsentativ für alle Nicht-Demokratien wie Luxemburg für die Demokratien.

Die Top 10 bestehen im Grunde fast nur aus Sonderfällen, aber selbst da haben die Demokratien noch die Nase vorne. Wobeis dramaturgisch sicher besser gewesen wäre einfach Top 20 oder Top 30 zu sagen. :D
(Oder etwas weniger beliebig: Durchschnittliches BIP/Kopf für beide Gruppen)

Aber wer sich diese Liste anschaut und von oben nach unten einfach mal Demokratie / Nicht-Demokratie abzählt kann doch nicht ernsthaft auf die Idee kommen, das Diktaturen wirtschaftlich erfolgreicher wären. Bis auf die beiden Stadtstaaten passt die exakt zu dem was ich von Anfang an gesagt hab, denn die Ölstaaten als Ausnahme hab ich ja von Anfang an genannt.

Oder ist man erfolgreicher, wenn man von 100 Euro BIP/Kopf auf 200 steigt als wenn man eines von 10.000 hält ? :confused:
Das wäre dieselbe Logik, wonach es den Chinesen besser geht als uns, weil ihre Löhne steigen, während unsere leicht fallen.
 
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Ysrthgrathe

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denn die Ölstaaten als Ausnahme hab ich ja von Anfang an genannt
Gut, aber ich erkläre europäische Staaten zur Ausnahme, weil diese historische Vorteile haben.


mir gings weniger um die Verknüpfung von Staats- und Wirtschaftsform als darum, wie gut ein Staat generell wirtschaftet. Und da ists doch schon so, dass Diktaturen oft auch an der Wirtschaft gescheitert sind, während die meisten längerfristig wirtschaftlich erfolgreichen Länder Demokratien sind.
...
aber in der Vergangenheit konnte man das 'emprisch' hoffen, weil Diktaturen sich regelmäßig wirtschaftlich ruiniert haben
...
wie sich Diktaturen selbst mit ihrer Misswirtschaft besiegen und am Ende scheitern
So.
Diktaturen scheitern aber nicht regelmäßig an der Wirtschaft, sie ruinieren sich auch nicht regelmäßig wirtschaftlich (zumindest nicht regelmäßiger als Demokratien).
Die Länder mit Demokratie in den Top 100 waren auch schon in den Top 100, als sie noch keine Demokratien waren. Sie sind auch nicht zuerst wirtschaftlich gescheitert und danach Demokratien geworden.
Sie wurden gerade nicht erst dann wirtschaftlich erfolgreich, nachdem sie Demokratien geworden waren, sie waren es schon vorher.

Aber wer sich diese Liste anschaut und von oben nach unten einfach mal Demokratie / Nicht-Demokratie abzählt kann doch nicht ernsthaft auf die Idee kommen, das Diktaturen wirtschaftlich erfolgreicher wären.
Das beweist aber doch gar nichts.
Um zu prüfen, ob die Demokratie oder die Diktatur die bessere Regierungsform für die Wirtschaft ist, müssen wir Länder mit exakt den gleichen Anfangsbedingungen betrachten.
Dann schauen wir, wie sich diese langfristig entwickelt haben.
Dann vergleichen wir Demokratien und Diktaturen.
Es macht doch gar keinen Sinn, Länder mit ungleichen Anfangsbedingungen wie England und Myanmar zu vergleichen. Die Diktatur müsste der Demokratie in wirtschaftlicher Hinsicht doch millionenfach überlegen sein, damit Myanmar trotz viel schlechterer Anfangsbedingungen ein Land wie England mal kurz innerhalb von 50 Jahren in der Top 100 Liste überholen könnte.

Oder ist man erfolgreicher, wenn man von 100 Euro BIP/Kopf auf 200 steigt als wenn man eines von 10.000 hält ?
Ja, ist man. Schließlich hat man seine Wirtschaft verdoppelt, der andere ist stagniert.
Das wäre dieselbe Logik, wonach es den Chinesen besser geht als uns, weil ihre Löhne steigen, während unsere leicht fallen.
Nein, das wäre die selbe Logik, nach der es den Chinesen heute besser geht als früher und uns eher schlechter als früher.
Wer war also erfolgreicher?

kann doch nicht ernsthaft auf die Idee kommen, das Diktaturen wirtschaftlich erfolgreicher wären
Nur mal so rein zur Logik: Indem ich den Thesen "längerfristig wirtschaftlich erfolgreiche Länder müssen Demokratien sein" und "Diktaturen ruinieren sich wirtschaftlich in der Regel selbst" widerspreche, folgert dann wirklich automatisch, dass meiner Meinung nach Diktaturen wirtschaftlich erfolgreicher wären?


Aber eigentlich war ich raus. :shine:
 
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Gala

Labyrinth-Leichnam
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Emnid vom 6.5.:

CDU : 37%
SPD : 33%
Grüne : 12%
FDP : 8%
Linke : 5%

Whow. Genaues Patt zwischen CDU/FDP und SPD/Grüne, und die Linke steht auf der Kippe.

Noch viel spannender kann ein Umfrageergebnis eigentlich nicht aussehen.

(Die Umfrage wurde allerdings für die FDP erstellt)


Oh, und die Nachdenkseiten haben gleich einen Artikel dazu.
Der Trend der Umfrageergebnisse für die Linkspartei ist in den letzten Monaten rückläufig. Während ihr die Umfragen im letzten Jahr noch ein zweistelliges Ergebnis zutrauten, sagen die jüngsten Erhebungen nur noch Werte um oder knapp über 5 Prozent voraus.
Das ist falsch, die beste Umfrage in NRW war 9%. Und die Werte in der Bundesumfrage sind wieder auf die 9-10% gefallen, die sie vor der Wahl hatten.

Angesichts des massiven Verschweigens der Linkspartei in den Medien sind das sehr gute Werte.


Passend dazu: Auch sehr nett: Die Spitzenkandidatin der Linken, Bärbel Breuermann, hat keine Wikipedia-Seite !
 
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