Politik, 6. Staffel

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Mumme

Verhüllter Enthüller
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@Hank
Erstens, ich habe den Link von Olome gelesen, die Zitate stammen aus dem Text, wie du bemerkt haben wirst.
Zweitens, ich lese hier nicht alle Beiträge mit, dafür fehlt mir schlicht die Zeit. Manche Beiträge lese ich möglichst ganz (deine z.B.) andere überfliege ich nur, und von bestimmten Personen lese ich die Beiträge garnicht. Es kann also sein, dass auf bestimmte Kritikpunkte von mir schon eingegangen wurde und ich es nicht gesehen habe.

Bevor ich den Text von Sarazzin gelesen habe, hatte ich nur eine Debatte im Radio dazu gehört und (genau wie du wohl auch) gedacht, dass sich mal wieder grundlos über etwas aufgeregt und die Nazikeule geschwungen wird.Die ersten Absätze fand (und finde) ich sehr gut. Auch die Frage nach dem Anteil von Türken in der Verwaltung usw usw. Ich stimme da auch in vielen Punkten mit dir überein. Unbenommen von aller Kritik bleibt, dass er reale Probleme schildert, die zu lange einfach ignoriert wurden.
Ich war sicherlich nicht voreingenommen beim Lesen, dass ist eine Unterstellung die du mir (implizit) machst. Ich habe geschrieben, wie der Text auf mich wirkt und ich kann nach wie vor nicht nachvollziehen, wie du den aus meiner Sicht zynisch-menschenverachtenden Ton nicht wahrnehmen kannst. Du kannst mich gern als jemanden sehen, der reflexhaft das Nazismus-Vorwurf-Messer aufklappt. Ich weiss, dass ich so nicht bin. Da machst du es dir zu einfach, Hank.

Zu deinem ersten Satz an mich: Ja, eine wissenschaftlich richtige Aussage, kann benutzt werden und in einen entsprechenden Kontext gesetzt werden, um rassistisches Gedankengut zu transportieren. Übrigens bin ich mir nicht mal sicher, ob seine Aussage wissenschaftlich wirklich so unumstritten belegt oder Konsens ist.

Die Frage nach der Geburtenkontrolle und der Kindersterblichkeit war polemisch gemeint. Das solltest du - dem polemischen auch nicht abgeneigt - doch erkannt haben.
Ansonsten: siehe Beiträge von Darghand und Aira.
 

Olome Keratin

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@Micha: Trennung von Forschung und Lehre an der Uni gehört auch zu meinen zentralen Forderungen.

Ich hätts in der Bildung gerne so, dass Prüfungen bundesweit einheitlich sind, den Weg dahin aber jede Institution selbst bestimmen kann, also keine Lehrpläne vom Kultusministerium mit Stundenanzahl usw.
Der Bildungsbürgermeister hätte dann den Job, die einzelnen Institutionen zu verzahnen, also z.B., dass die Uni weiß, mit welchem Stand die Abiturienten zu ihr kommen und sie genau da abholen kann, ebenso mit Auszubildenden und Berufsschulen/Betrieben. dazu könnte man ihm z.B. die Verantwortlichkeit geben, Schulleiter zu berufen, die ihrerseits ihre Lehrkräfte berufen. Die Kontrolle des Bürgermeisters liefe demokratisch über Wahlen., meinetwegen könnte man da das Wahlalter absenken.
 

Chinasky

Dirty old man
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@Gala:
Warum z.B. sollte Gott ausgerechnet Mohammed die richtigen Gesetze gegeben haben und den Juden, Christen, Hindus und Buddhisten dann die falschen ? Das ergibt keinen Sinn.

Natürlich gibt das keinen Sinn (abgesehen davon, daß ein monotheistischer Gott den Buddhisten oder Hinduisten keine Gesetzte gegeben hat...)

Mein Argument ist: Wenn man Offenbarungswissen als legitime Begründung von Aussagen über die Welt akzeptiert - wie nun mal Fundament der abrahamitischen Monotheismen ist - dann steht man argumentativ auf verlorenem Posten, wenn das Gegenüber für sich reklamiert: Diese und jene Aussage ist offenbarte Wahrheit.

Es gibt eben keine Handhabe, zwischen richtigen und falschen Aussagen über göttliche Gesetze zu unterscheiden, wenn man "Offenbarung" oder "Vermittlung durch den Heiligen Geist" etc. als Erkenntnisquelle ernst nimmt. Und wer die Positionen der christlichen Kirchen bezüglich der "Letztbegründung" ihrer Positionen ernst nimmt, der tut genau dies. Unter dem Aspekt der Gleichbehandlung muß man dann auch die Muslime entsprechend ernst nehmen. Sie sehen nun mal den Koran als die offenbarte Wahrheit, als unverfälschtes Wort Gottes an. Wie willst Du argumentieren, um die Berufung von Muslimen auf diese heilige Offenbarung zu kontern, wenn sie - über den Umweg über Hadithen und Sunna Scharia-Gesetzgebung in unsere Gesellschaften einbringen wollen? Wie willst Du gegen den ausdrücklichen Willen Gottes argumentieren - wenn Du akzeptierst, daß es da einen Gott gebe, dessen Willen per Offenbarung erkannt werden könne?

Dein zwischen den Aussagen der unterschiedlichen Religionen vergleichendes Argument ist ja in der Konsequenz ein Argument, daß auf die Absurdität jeglicher sich auf Offenbarungswissen berufenden religiösen Aussagen hinausläuft (auch wenn Du fälschlicherweise den Buddhismus hier mit hineingemengt hast). Wenn Du logisch konsistent bleiben willst, mußt Du zugeben, daß dieses Argument nicht vereinbar ist damit, daß man die Position: "Es gibt einen Gott, der sich durch Offenbarung erkennbar gemacht hat." als begründet vertritt.

Deine in dieser Hinsicht unklare und inkonsequente Position ist allerdings hierzulande sehr, sehr verbreitet. Wir, als westliche Gesellschaften, versuchen, beides unter einen Hut zu bringen: Den Ausschließlichkeitsanspruch der Offenbarungsreligionen und den weltanschaulichen (Meinungs-) Pluralismus. Der Grund hierfür: Über die Implikationen eines ernstgenommenen Offenbarungsglaubens macht sich die Mehrheit hierzulande keine Gedanken. Man ist nicht konsequent.
Konsequent sind die religiösen Funamentalisten, die das, was in ihren heiligen Büchern steht, ernst nehmen. Konsequent sind die kreationistisch-evangelikalen Realitätsverweigerer. Und konsequent sind die Islamisten, die dem Herrschaftsanspruch Allahs entsprechend ihren heiligen Texten Geltung zu verschaffen suchen.

Über das weichgespülte und inkonsequente Larifari-Christentum, das hierzulande immer noch - trotz des Erstarkens der radikaleren, fundamentalistischeren Strömungen (katholisches Beispiel) - dominiert, machen sich Muslime zurecht lustig, indem sie einfach die heiligen christlichen Texte (Bibel) mit dem vergleichen, wie diese, bzw. die sich aus ihnen ergebenden Konsequenzen im täglichen Leben umgesetzt werden. Wenn man die Bibel als eine Art Vereinssatzung versteht - dann hält sich die Majorität des Christenvereins nicht an seine eigene Satzung. Damit macht man sich lächerlich und die Verachtung vieler strenggläubiger Muslime für die westliche, sich christlich nennende, Gesellschaft ist angesichts dessen nachvollziehbar.

Die Kernfrage lautet: Aktzeptieren wir nicht belegbare Argumente in einer Auseinandersetzung über grundlegende Regeln des gesellschaftlichen Miteinanders und stellen wir damit das Rationalitätsprinzip zur Disposition - oder tun wir dies nicht?


@Mumme:
Ich habe geschrieben, wie der Text auf mich wirkt und ich kann nach wie vor nicht nachvollziehen, wie du den aus meiner Sicht zynisch-menschenverachtenden Ton nicht wahrnehmen kannst. Du kannst mich gern als jemanden sehen, der reflexhaft das Nazismus-Vorwurf-Messer aufklappt. Ich weiss, dass ich so nicht bin. Da machst du es dir zu einfach, Hank.

Na gut, dann möchte ich diese meine Unterstellung gern zurücknehmen. Wir nehmen den Text tatsächlich unterschiedlich wahr und ich lese da keinen zynisch-menschenverachtenden Ton, sondern nur polemische Pointierungen. Kommt wohl doch immer auf das Ohr an, welches den Ton hört. :)

Die Frage nach der Geburtenkontrolle und der Kindersterblichkeit war polemisch gemeint. Das solltest du - dem polemischen auch nicht abgeneigt - doch erkannt haben.
Na klar habe ich das erkannt! :D Es geht mir darum, daß Du Dich über den - in meinen Ohren polemischen - Tonfall Sarrazins empörst, selbst aber kein Problem damit hast, polemisch zu argumentieren. Deine Frage nach Geburtenkontrolle und Kindersterblichkeit ist nun mal das klassiche "Strohmanargument" - man suggeriert, der Meinungsgegner würde implizit eine (absurde, menschenverachtende, zynische) Position vertreten, die dann kaum mehr kritisiert werden braucht, weil sie ja offensichtlich unhaltbar ist.
Indem man ein Strohmannargument vorbringt, enthebt man sich der Mühe, auf die eigentliche Position des Gegenübers ernsthaft einzugehen. Wenn Sarrazin also auf das Faktum hinweist, daß ausgerechnet diejenigen Bevölkerungsanteile quantitativ am schnellsten wachsen, die gesellschaftliche Probleme verursachen und damit insgesamt desintegrativ wirken - dann stellt sich selbstverständlich die Frage: Ja, wie reagieren wir als Gesellschaft denn darauf? Indem man ihm nun das von Dir gebrachte Stohmannargument entgegenknallt, verzichtet man, eine (in meinen Augen sehr, sehr schwierige) Antwort auf diese Frage zu suchen, geschweige denn zu finden.

Also frage ich nochmal: Was meinst Du denn, wie man nun gesellschaftlich auf die unschöne Entwicklung reagieren soll, daß sich das Präkariat überproportional reproduziert? Was muß sich wo in welchem Umfang und wie schnell ändern und wie kann man die Änderungen auch durchsetzen?
 
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Harutsune

Neo-Euphemist 2.0
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Ist es nicht eigentlich müßig resp. irrelevant, wie seine Sprüche auf uns gewirkt haben? Unter dem dem selbständigen Denken eher abgeneigten Teil der Bevölkerung hat er damit jedenfalls Feuer gelegt - namentlich bei zB einigen meiner direkten Nachbarn, allesamt achso rechtschaffene Bürger, die bis vor kurzem allabendlich unter meinem Fenster diverse Feierabendbierchen gepichelt und dabei aberteuerliche Thesen ausgetauscht haben. zB "Als Deutscher mußte hier nur mal falsch parken, aber wenn die Kanaker mit ner S-Klasse ihre Stütze abholen..". Die sind zu derlei Reflektionen, wie sie hier ausgetauscht werden, einfach nicht fähig/willig. :rolleyes:
 

Chinasky

Dirty old man
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@Harutsune:
Unter dem dem selbständigen Denken eher abgeneigten Teil der Bevölkerung hat er damit jedenfalls Feuer gelegt

Ja, das ist der stereotype Biedermann-und-die-Brandstifter-Vorwurf. Niemand fragt so recht nach, warum denn z.B. die von Dir erwähnten Nachbarn so leicht entflammbar sind - falls Deine Metapher überhaupt richtig sein sollte.

Angenommen, er hat da das Feuer gelegt. Meinst Du, das leicht entflammbare Material wäre in den kommenden Monaten und Jahren weniger geworden? Oder hätte es sich weiter angesammelt, weil niemand es wagt, die gefährliche Dürre zu thematisieren - aus Angst, damit potentielle Zündler auf dumme Ideen zu bringen?

Sollen also bestimmte Dinge - aus Rücksicht auf den "dem selbständigen Denken eher abgeneigten Teil der Bevölkerung" - lieber gar nicht mehr thematisiert werden? Wie lange sollte man sie mit dem Wunschdenkenmäntelchen denn zudecken? Probleme lösen sich nicht, indem man über sie schweigt.
 

Harutsune

Neo-Euphemist 2.0
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Touché - daß ich gegenüber möglichen rechten Tendenzen zu stereotypem Denken neigen könnte, will ich mal nicht abstreiten. Ich hatte ja schon eingeräumt, daß er nicht nur populistischen Unsinn von sich gegeben hat, daß an einigen seiner Überlegungen durchaus was dran ist. Und daß er vor gar nicht soo langer Zeit anhand eines von ihm selbst 'getesteten' Speiseplans 'bewiesen' hat, daß Hartz IV eigentlich noch zu hoch sei, könnte bei meiner Sicht auf diese Person auch eine Rolle gespielt haben. :shine:

[Flame]
Auf meinem kleinen Horizont ist ohnehin die Religion an allem Schuld - zumindest gäbe es dieses genannte Problem ohne Religion nicht in diesem Ausmaß, und viele andere gar nicht. Wenn's nach mir ginge, gäbe es in D eine Eignungsprüfung zur Religionsausübung - mit der *strengen* Auflage, niemals aufgeklärte Menschen mit ihrem Humbug zu belästigen.. [/Flame]
:p
 

Chinasky

Dirty old man
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Damit keine Mißverständnisse aufkommen: Ich bin kein Sarrazin-Fan. Mit seinen Äußerungen/Aktionen zum Thema Hartz IV habe ich micht nicht genügend beschäftigt, um dazu überhaupt Stellung beziehen zu können. Durchaus möglich, daß er sogar eine mir äußerst unsympathische wirtschafts- und gesellschaftspolitische Grundhaltung hat. Mir ging es in all meinen Einlassungen erstmal nur um die aktuelle Debatte über das Cicero-Interview.
 

David

Moderner Nomade
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@Olome:
Details wie die Stundenzahl müssen natürlich nicht unbedingt vorgeschrieben werden, aber die Systeme der Bundesländer/Gemeinden/Schulen sollten schon so kompatibel sein, daß ein Wechsel ohne unnötige Komplikationen möglich ist.
Es sollte zB nicht passieren, daß in Bayern Stoff A in der 3. Klasse und Stoff B in der 4. kommt, und nebenan in Hessen grad umgekehrt. Dann wäre ein Wechseln unnötig erschwert, und solche Wechsel lassen sich heutzutage nicht mehr vermeiden.

Mit welchen Unterrichtskonzepten man diesen Stoff nun an den Schüler bringt, das kann gerne jede Schule selber entscheiden, dann kann man sich im Idealfall eine aussuchen, die am besten zum Kind passt. Das eine Konzept, das für alle Kinder optimal ist, wirds wahrscheinlich eh nie geben.


Anmerkung Sir Darian:

Das Politik Topic geht in die siebte Runde.

Dieser Teil hier wandert ins Archiv. :)
 
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