Politik, 12. Staffel

[Gala]

@Danol:

Russlandversteher sind Menschen die willens sind, sehr viel Verständnis für das russische Handeln aufzubringen.

Nein, Russlandversteher sind, wie das Wort schon sagt, Leute, die Russland verstehen bzw überhaupt zu verstehen versuchen. Das du versuchst, daraus eine Beleidigung zu machen, sagt viel über deine geistige Grundhaltung aus. Genauso wie über die geistige Haltung der vielen anderen Leute, die diesen Begriff zur Beleidigung zu machen versuchen.

Das ist genauso ein Begriff wie z.B. "Warmduscher". Welcher Vollidiot duscht denn bitteschön kalt, wenn er auch warm duschen kann ? Kenne ich niemanden. Ergo ist das eine Beleidigung, die auf denjenigen zurückfällt, der sie ausspricht.



@Turjan:

Es geht dabei um Leute, die fuer jegliche Handlung Russlands ihr Verstaendnis bekunden und die Schuld immer bei der Ukraine suchen.

Es geht um die leere Menge ? Interessant. Warum muß die leere Menge derart diskutiert werden ? Die hatte meine Wenigkeit schon in der Grundschule durch. Und das war in Mathe, nicht in Geschichte.

Wenn z.B. russische Einheiten einen ukrainischen Ort in Schutt und Asche legen wuerden, waeren fuer einen "Russlandversteher" natuerlich die Ukrainer Schuld; sie haetten ihren Ort ja auch 2 km weiter aufbauen koennen und nicht gerade dort, wo die Russen ihre Geschuetze ausprobieren. Ist doch auch vollkommen logisch, oder?

LOL danke, das du meinen Punkt so schön unterstützt.


@Darghand: mit anderen Worten, du willst die Verbeamtung der Bauern ?

 

[Turjan]

@Gala: Oh, hast Du in diesem Thread irgendwo mal die Ukraine gegen Russland verteidigt? Muss ich wohl ueberlesen haben. Ansonsten bist Du halt fix dabei, hier ungefiltert russische Propaganda vom Stapel zu lassen, wie z.B., dass die Ukraine Russisch als Amtssprache verboten haette.

 

[Darghand]

mit anderen Worten, du willst die Verbeamtung der Bauern ?

Da ich kein linker Staatsfetischist bin: nein. Eher die Einbindung kleiner bis mittelgroßer landwirtschaftlicher Erzeuger in eine regionalisierte Wirtschaft mit Erzeuger/Produzenten-Netzwerken, ergänzt um Regionalwährungen.

 

[Ribalt]

Das sich Russland gegen das Ukrainische Assoziierungsabkommen wehrt, ist mehr als verständlich (da geht es ja schliesslich auch um Militärische Zusammenarbeit und das Russland die Ukraine nicht in der EU/Nato will ist sehr nachvollziehbar).

Die Methoden mit denen Russland das bekämpft sind allerdings mehr als nur "fraglich" und die russische Propaganda ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten. Die westlichen Medien sind hier allerdings auch alles andere als "neutral", aber doch noch mehrere Hausnummern näher an der Wahrheit als das was die russische Propagandamaschine abliefert.

 

[Astaldo]

Das sich Russland gegen das Ukrainische Assoziierungsabkommen wehrt, ist mehr als verständlich (da geht es ja schliesslich auch um Militärische Zusammenarbeit und das Russland die Ukraine nicht in der EU/Nato will ist sehr nachvollziehbar).

Und da hört es halt für mich schon auf mit dem Verständnis. Klar wenn ich Russe bin, dann denk ich halt so. Für mich ist das einfach schon ein Eingriff in die Souveränität eines Staates wenn ich das so verhindern will(und Russland ist nun mal im Sicherheitsrat sehr schnell dabei dieses Argument ins Feld zu führen sei es Syrien etc).

Ich denke selbst, wenn in der Ukraine kein Umsturz stattgefunden hätte und Janukowitsch sich der EU angenähert hätte, hätte Russland auch Radau gemacht. Aber wo kommen wir denn hin wenn jeder Staat die Staaten um sich herum als seinen Machtbereich ansieht und da versucht die Politik zu beeinflussen. Klar macht das der Westen das auch und ich finde das genauso verwerflich. Aber wenn die Ukrainer denken, dass eine engere Anbindung an die EU mehr Wohlstand und ein besseres Leben verschaffen könnte, dann hat Russland einfach kein Recht sich da einzumischen. Wenn die Russen ernsthaft Angst haben, dass der Westen da einmarschieren wollte, dann haben die einfach nicht mehr alle Tassen im Schrank. Das ist dann nur noch paranoid und dafür muss man kein Verständnis aufbringen.

Mich regt über Russland ja nicht nur dieses Vorgehen auf, mich regt auf, dass dieses Land alle Möglichkeiten hat um eine wirtschaftliche Weltmacht zu sein. Aber stattdessen gibt es da eine Vetternwirtschaft erster Güte und man kriegt nix gebacken. Den Leuten geht es schlechter als es eigentlich sein müsste und um diesen Umstand zu übertünchen wird wie seit Jahrhunderten üblich ein Feindbild ausgemacht und eine ganze Region in Unfrieden gestürzt.

 

[Maus]

In der aktuellen Ausgabe der Zeit gibt es einen interessanten Artikel über die Probleme der Ukraine aufgrund der aktuellen Situation im Donbass (um das mal neutral zu formulieren). Da hier ja öfter über russische Motive für den Konflikt spekuliert wurde, findet es der ein oder andere ja interessant.

Die Kohleproduktion der Ukraine liegt fast komplett im Donbass. Die Energieproduktion findet zu 40% über Steinkohle statt. Die Kraftwerke der Ukraine sind auf diese spezielle Kohle angewiesen, die es nicht so häufig gibt. Vorkommen in Südafrika sind auf lange Sicht schon verkauft, so dass die Kohle von dort nur zu exorbitant hohen Preisen zu bekommen ist, die die Ukraine nicht zahlen kann. Australische Vorkommen sind ebenfalls schlecht zugänglich. Ganz abgesehen davon hat die Ukraine nicht die Infrastruktur im Bereich von Häfen um ihren Verbrauch zu importieren. Und das dritte Vorkommen ist in Russland, tada. Jetzt haben die Ukrainer natürlich ein Problem, weil sie Russland gerade nicht so mögen. Die Russen um Kohle zu bitten (die wohl schon liefern würden) wäre ein Kniefall, der nicht leicht fällt.

Die Kernenergie macht auch schon 40% aus und läuft am Anschlag. Bei den maroden Kraftwerken in der Ukraine wünscht sich hoffentlich niemand, dass da versucht wird, diese über der Norm zu betreiben. Wenn der Winter nicht so mild gewesen wäre, hätte es in der Ukraine wohl auch mehr als nur ein paar sporadische Stromabschaltungen gegeben.

Wenn man noch berücksichtigt, dass die Ukraine die Krim mit Energie, Wasser, etc. versorgt, weil Russland das im Moment gar nicht könnte, dann sieht man da zumindest ein paar Interessenlagen.

War mir zumindest bisher nicht bekannt und falls es in den Medien war, hab ichs wohl verpasst. Man muss halt auch erstmal erklären, warum nicht jedes Kohlekraftwerk jeden Steinkohle-Typ verarbeiten kann, sonst ist die Argumentation ziemlich albern. Taugt daher nicht für die übliche 30s Nachricht der Nachrichtensendungen.

 

[Ribalt]

@Astaldo
Warum steht dann dieser Armee/Zusammenarbeitsteil überhaupt in diesem Abkommen?
Die Nato existiert ja quasi "gegen" Russland, das ist DER Zweck der Nato schlechthin. Zu denken Russland würde da einfach still zusehen wie dieses "Anti-Russlandgebilde" immer weiter wächst und näher kommt war schlicht Naiv (bzw. denke ich kaum, dass die Drahtzieher wirklich überrascht waren).

Was denkst du würde die USA tun wenn Russland wieder Raketen auf Kuba stationieren würde und Militärbasen in Mexiko aufstellt?


Klar wärs schöner wenn alle nett miteinander sein würden, dem ist aber leider nicht so.

Ich will Russland gar nicht verteidigen, aber es einfach als den totalen Buhmann darzustellen, obwohl "der Westen" seine Finger nicht nur etwas in den Maidanprotesten hatte, ist halt einfach auch etwas gar einfach gedacht.

 

[Astaldo]

Was denkst du würde die USA tun wenn Russland wieder Raketen auf Kuba stationieren würde und Militärbasen in Mexiko aufstellt?

Natürlich würden die aggro werden. Die Frage ist warum bräuchte Russland diese Basen soweit von der Heimat entfernt? Warum brauchen die USA einen Raketenschild in Europa? Wenn man sich so bedroht fühlt, dann sollen die ein System in Ihrem Land aufbauen, ähnlich wie die Israelis. Abgesehen von der NATO und vielleicht einigen Teilen der Briten ist das Bündnis doch eine lame duck. Es vermittelt ein wenig Sicherheit und schreckt sicher ab und ich denke dass ist es auch was die Ukraine gern möchte. Man bräuchte nicht mal extra Natotruppen dort zu stationieren, alleine die Möglichkeit das der Bündnisfall greifen könnte, wäre dann Abschreckung genug.

Das ist ja das Hauptproblem, dass jeder so eine paranoide Angst vor dem schlimmsten hat.

 

[Gala]

Warum brauchen die USA einen Raketenschild in Europa?

Um die Erstschlagfähigkeit zu erreichen: man plättet die Russen, bevor sie sich wehren können.

 

[Astaldo]

Und die andere Küste lässt man offen? Macht ja sehr viel Sinn.

 

[Gala]

Naja - SINN macht diese Idee in meinen Ohren sowieso nicht. Wollen die Amis etwa WIRKLICH Russland plattmachen können ? VERWENDEN würden sie so eine Fähigkeit sowieso nicht - nur Russland zwingen, im Gegenzug auch wieder aufzurüsten.

Und wer denkt sich sowas aus ? Das spukt der kalte Krieg doch eindeutig noch in irgendwelchen Köpfen herum, oder ?

 

[Astaldo]

Glaub der ursprüngliche Grund war ja die Angst vorm Iran. Passenderweise hat man aus Dokumenten des Mossad entnehmen können das Netanjahu vor der UN übertrieben hat und der Iran damals keine Schritte unternommen hatte der Bombe näherzukommen.

http://www.n-tv.de/politik/Netanjahu-ueberspitzte-Iran-Informationen-article14574391.html

 

[Turjan]

Da haben wir wieder das ganze Potpourri angeruehrt:

• Bedingungsloses Verstaendnis fuer Russland
• Den gewoehnlichen Amerika-Hass
• Voelliges Ausblenden der eigenen Rolle der Westeuropaeer (weder was Sicherheitsbeduerfnisse noch Verteidigungsfaehigkeit angeht)
• Vollkommene Ignoranz gegenueber Forderungen aus Ost- und Suedosteuropa

Die eigentliche Begruendung fuer den Schild, naemlich dass einige der NATO-Anrainer-Staaten im Suedosten an Atomwaffen basteln, wird nicht mal erwaehnt.

Die einzige Position, fuer die auch nur ein bisschen Verstaendnis aufgebracht wird, ist Russlands. Eigene Beduerfnisse und die der Partnerlaender werden ignoriert. Business as usual also.

 

[Matthew McKane]

@Turjan: Auf wen oder was beziehst du dich?

 

[Gala]

Aber die offizielle Begründung war von Anfang an völlig absurd. Wieso braucht man für diese Länder im Süden Raketen in Polen ?

 

[Danol]

Weil man die Raketen von dort aus abfangen kann und eben auch nicht jedes Land bereit war die Abfangraketen aufzunehmen. Der Vorwurf, der Schild richte sich gegen Russland, ist albernes Natohasser-Blabla, dieser Schild hat nicht annähernd die Kapazitäten um auch nur ein Zehntel der russischen Raketen abzufangen, wenn man das erreichen wollte wäre man pleite, ohne das Russland auch nur einen müden Cent mehr in Rüstung investieren müsste. Von seinem geplanten Umfang und den hohen Kosten her war das von Anfang an eine Anlage die sich gegen einzelne Raketen, die zudem technisch nicht auf der Höhe der Zeit sind, richtet. Mal ganz davon ab dass die russischen Raketen ohnehin vermutlich den sinnvollsten Weg in die USA nähmen: Über den Nordpol. Wäre das Ziel hier wirklich eine Eindämmung Russlands, müsste man eher über Raketenabwehr in Kanada nachdenken. Raketenabwehr in Polen als Bedrohung für Russland darzustellen hat mit der Realität einfach nichts mehr zu tun.

 

[Turjan]

Genau. Der Raketenschild war geplant fuer die sich abzeichnende Ausbreitung nuklearer Waffen eines relativ primitiven Typs in Laendern, die Europa und den USA nicht gerade friedlich gegenueber eingestellt sind. Nachdem ein islamisches Nachbarland des Iran schon Nuklearwaffen hat und selbst ein oekonomischer Zwerg wie Nordkorea das problemlos stemmte, erschien eine weitere Ausbreitung als realistisches Szenario. Solche Planungen brauchen einen gewissen Vorlauf, und es macht Sinn, sie umzusetzen, bevor die Waffen schon auf einen gerichtet sind und den falschen Leuten in die Haende fallen (siehe IS).

Der Vorschlag machte fuer Deutschland auch insofern Sinn, als es tatsaechlich mal etwas war, was rein seiner Verteidigung diente. Gegen Russland kann man sich eh in dieser Hinsicht nicht wehren. Sowohl die USA als auch Russland haben gegenseitig uneingeschraenkte Erstschlagsfaehigkeit, die auf ihren strategischen U-Boot-Flotten beruht, was mal wieder zeigt, dass das Argument des "Russen-Plaettens" von vorneherein absurd war. Man muss nun wirklich nicht jede russische Propaganda wiederholen, und hier noch eine, die einen militaerischen Uebefall auf ein Nachbarland einleiten sollte.

@Matthew: Auf jemanden, der den Vorwurf "Russlandversteher" zunaechst vehement abstritt und als absurd hinstellen wollte, sich dann aber prompt auf dem Fleck umdrehte und diesen Ausdruck im praktischen Beispiel mit Leben erfuellte, so als Live-Demonstration.

 

[Matthew McKane]

Ich sehe keinen deiner Punkte bei irgendeinem Vorposter der letzten Seiten erfüllt.

Bei wem siehst du denn hier bedingungsloses Verständnis für Russland? z.B.?

Nur weil man immer wieder darauf herumreitet, dass der Westen nicht in der moralischen Position ist, irgendwas verwerflich zu finden, bedeutet das doch nicht, dass man das selber automatisch gut heisst?
Nur weil jemand das Handeln des Westens falsch findet, findet er doch das Handeln anderer nicht automatisch besser?
Das Wort Putinversteher ist vergleichbar mit der Reaktion eines Hooligans, dem man gerade gesagt hat er soll aufhören auf den anderen einzuprügeln, der dann ruft "auf ihn, dass ist einer von denen"

 

[Turjan]

@Matthew: Das Wort "Putinversteher" habe ich gar nicht verwendet, und ich habe selbst gesagt, dass ich das Wort "Russlandversteher" auch nicht gut finde, weil es impliziert, dass ein gewisses Verstaendnis fuer Russlands Positionen schlecht waere; das ist natuerlich erst einmal Unsinn. Ich selbst habe waehrend der Krim-Debatte angemerkt, dass ich eine richtige Volksabstimmung auf der Krim fuer einen wuenschenswerten Weg halte, da die Bevoelkerung dort zu einem Gutteil ethnisch russisch ist und war. Nur, was kam, war eine militaerische Annektion.

Ansonsten sehen wir beide das allerdings anders. Wo siehst Du irgendwelches Verstaendnis fuer die Ukraine? Und als Kommentar zum Raketenschild kommt ein "Um die Erstschlagfähigkeit zu erreichen: man plättet die Russen, bevor sie sich wehren können". Das ist genau so plumpe Uebernahme russischer Propaganda wie just zuvor die Behauptung, die Ukraine haette Russisch als Amtssprache verboten.

Kritik an dem Raketenschirm kann auch anders aussehen, z.B., dass man das schlicht fuer Geldverschwendung haelt, worueber man natuerlich diskutieren kann. Wenn man sich nicht fuer das Sicherheitsbeduerfnis unserer oestlichen Partnerlaender interessiert, ist das auch erst einmal grundsaetzlich nicht verwerflich. Wenn aber schlicht russische Propaganda wiederholt und dem Westen immer die boesesten Absichten unterstellt wird, wird eine gewisse Einseitigkeit ueberdeutlich.

 

[Astaldo]

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Flassbeck-will-Klage-gegen-Ueberschuesse-article14582131.html

Dieses Interview wird sicher wie Wasser auf die Mühlen einiger hier sein.
Was mir ein wenig zu kurz kommt ist die Tatsache, dass die Güter, die wir produzieren einfach ein wenig besser sind und deshalb so reißenden Absatz finden.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/151019/umfrage/exportgueter-aus-deutschland/

Schau ich auf Punkt 1, dann sehe ich da Autos. BMW, Audi, Mercedes und VW sind sicher nicht die billigsten Marken und man bekommt sicher günstigere Modelle. Auch verdienen die meisten in den Branchen nicht ganz schlecht.
Bei Maschinen kann ich mir gut vorstellen, dass deutsche Wertarbeit da immer noch was zählt. Ich denke die Leute die sich damit auskennen, werden sicher noch mehr Beispiele in der Liste anführen können.

Wo ich mitgehen könnte, wäre das höhere Löhne den Konsum ankurbeln und damit mehr Importe aus dem Ausland notwendig werden, aber das hat ja mit dem oft angesprochenen Binnenmarkt nix zu tun. Wenn ich höhere Löhne haben will, damit verstärkt der Binnenmarkt in Schwung kommt, ändert das ja immer noch nix an der Außenhandelsbilanz.

Kritik an dem Raketenschirm kann auch anders aussehen, z.B., dass man das schlicht fuer Geldverschwendung haelt, worueber man natuerlich diskutieren kann.

Ich finde der Nutzen des Raketenschirms wiegt halt nicht die Kosten auf. Selbst wenn der Iran die Bombe hätte, bräuchte er immer noch Raketen die diese Reichweite haben. Die haben sicherlich keine, die die USA erreichen können und die US- Kampfgruppen vor Ort(Flugzeugträgerverbände) werden sicherlich auch nicht von einem Raketenschild, der in Polen steht, verteidigt.
Wenn die Bombe in falsche Hände kommt, dann müsste man viel eher Angst vor einem heimtückischen Anschlag Angst haben, als vor einem Raketenangriff.
Ich würde jetzt nicht soweit gehen, dass man diesen Raketenschirm aus Rücksicht auf Russland absagt, weil wenn er einen konkreten Nutzen hat ohne den Aufwand zu sprengen, dann sollte er gebaut/installiert werden, wenn die Menschen das wünschen. Aber angesichts des aus meiner Sicht minimalen Schutzes, könnte man getrost auf dieses Vorhaben verzichten und hätte einen Punkt weniger, der für die aktuell frostige Stimmung sorgt. 3rd level thinking sozusagen.