Physik: Hubbles Gesetz und andere Themen

Gala

Labyrinth-Leichnam
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Astaldo

Vampireslayer
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http://www.n-tv.de/wissen/Go-Meister-kapituliert-endgueltig-vor-Maschine-article17205771.html

Hmm leider kenn ich das Spiel nicht, aber es scheint ja doch schon ziemlich sensationell zu sein, wie die Maschine das Spiel bestritten hat. Bin ziemlich zerrissen ob man darüber begeistert sein soll, dass Maschinen doch schon solche Fortschritte machen können. Judgement-Day ist dann ja nicht mehr weit.
Ich sehe zwar schon ein paar Gebiete wo ein Einsatz intelligenter Maschinen nützlich ist, aber leider ist der Sprung von dort zu einem Einsatz der uns mehr schadet als nützt auch nicht mehr weit.
 

Timestop

Running out of Time
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Ich finde das Gebiet sehr spannend und interessant und gut, dass sich KI da weiterentwickelt, nach Schach jetzt auch Go beherrscht und man sie für Spielereien und auch hilfreich einsetzen kann. Die Angst halte ich weiter für übertrieben.
Ich glaube vom erlangen eines eigenen Bewusstseins sind KIs noch weit entfernt, GO ist letztendlich, obwohl komplexer als Schach, ein eher statisches Spiel mit klaren Regeln.
Und selbst wenn die KIs lernen in Starcraft zu gewinnen oder ein Tischtennismatch (da hat man bis jetzt noch nichts beeindruckendes gesehen, was nicht fake war), dann ist das immer noch nicht das gleiche wie Skynet.
 

Vernochan

Schabrackentapir
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Go ist schon echt umfangreichens und komplexes Spiel. Es ist schon ziemlich krass. Aber gut, ist auch eine ziemlich fette Maschine.


wikipedia schrieb:
Bei den Partien gegen Fan Hui lief AlphaGo auf einer Hardware mit 48 CPUs und acht GPUs und nutzte 40 Such-Threads (search threads).[4] Bei den späteren Matches gegen Lee Sedol wurden 1.920 CPUs und 280 GPUs verwendet.[5] Um die während der Lernphase benötigte massive Rechenleistung bereitzustellen wurde die Google Cloud Platform eingesetzt.[6]
 

Wedge

Wedgetarian
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Ach das Problem an dieser Angst vor KIs ist doch einfach nur, dass für die allerallermeisten Menschen sone Spiele total schwierig zu meistern sind und sie darum glauben, dass das in der KI-Programmierung gleichschwer ist (was nicht der Fall ist), sich aber nicht bewusst sind, was für Meisterleistungen der Intelligenz sie tagtäglich vollführen, an der momentan jede bloße Vorstellung von Programmierung einer KI schier verzeifelt. Zum Beispiel in einer fremden Küche einen Kaffee kochen. :p
 

Gala

Labyrinth-Leichnam
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Das Problem von Go (und Schach) ist ein rein ingenieurtechnisches: wie bekomme ich die Komplexität so unter Kontrolle, das Menschen mit ihren natürlich gewachsenen Algorithmen in ihren Köpfen nicht mehr überlegen sind.

Ein echter technologischer Fortschritt liegt daher nicht vor und Skynet ist sowieso reine Unterhaltung.

Mal abgesehen davon, das es ein echtes Programm gibt, das ebenfalls Skynet heißt und tatsächlich Menschen tötet, aber das gehört dann eher in den Politikthread.
 

Astaldo

Vampireslayer
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Naja wenn die da schreiben, dass der Computer vorher intensiv geübt hat, gegen sich gespielt hat und so immer besser geworden ist, dann finde ich das schon außergewöhnlich. Die menschlichen Gegner gaben ja sogar zu, dass sie einige der Spielzüge so noch nie gesehen haben. Letztendlich ist es der Fakt, dass der PC von alleine besser geworden ist der aufhorchen lässt, wenn ich das nicht falsch verstehe; so ein bisschen wie der Rechner im Film "War Games - Kriegsspiele".

Außerdem warnen Leute wie Hawking und Musk bestimmt nicht umsonst davor, dass man aufpassen muss wo sich die ganze AI hin entwickelt. Schach und GO mögen Brettspiele sein, die Strategie verlangen, aber wie weit entfernt ist man dann noch, dass Brett durch Karten, Gebäudepläne usw. und die Spielsteine mit Menschen zu ersetzen?

Das was effektiv die Grenzen aufzeigt, ist der Bedarf an Rechenleistung der noch dahintersteht.
 

Timestop

Running out of Time
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Das klingt ein bisschen wie die besorgte Mutter, die vorm Rollenspielen warnt.:D

Nichts gegen elaborierte, mit Hintergrundwissen ausgestatteter Kritik, aber das wirkt jetzt wie Zukunftsangst, gespeist aus Hollywoodfilmen, die mich jetzt nicht als Quelle überzeugen. Man kann ja vor den Gefahren warnen und "aufpassen", aber so schaut das für mich aus wie ein erster Beissreflex vor etwas Neuem und jemandem der ein Schild hochhält "Das Ende ist nahe".
Zwischen dem Gewinnen eines in Regeln gepresstem Spiels und wirklicher Intelligenz samt eigenem Bewusstsein liegen noch Welten.

Unsere Abhängigkeit von Maschinen und der Umgang damit, die ganze Problematik und Gefahren die mit den Erleichertungen daherkommen, das ist ein anderes Thema und älter als der Taschenrechner und das Auto. Da liegt das Problem aber weniger in der KI, sondern mehr in unserem Umgang mit der "Power" der Technik und wie sehr wir uns Abhängig machen.
 

Astaldo

Vampireslayer
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Also ich hab jetzt keine Panik, aber ich denke dass dieses Thema etwas sein wird wo man sich lange keine Gedanken macht und sich am Ende fragt wie es soweit kommen konnte. Bei solchen Wettstreits zwischen Mensch und Maschine sieht man ja nur den harmlosen Ausschnitt, aber z.B. würde man militärische Forschung auf diesem Gebiet gar nicht an die große Glocke hängen und man bekommt dann mal überraschend das Endergebnis präsentiert.
 

Timestop

Running out of Time
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Es gibt ja schon unzählige Sci-Fi Filme dazu, die den geneigten Leser daran erinnern und die philosophischen Gedankenspiele machen, die vielleicht irgendwann mal interessant werden, falls wir soweit kommen. Deine eigene Reaktion (mit der du nicht alleine stehst) auf diesen (AI-Weltherrschaftstechnisch) harmlosen Erfolg zeigt ja auch wie schnell jeder Zwischenschritt die Menschen aufschreckt.

Mal ein bisschen was zu dem aktuellen Alpha Go.
http://benkampha.us/2016-03-11.html

Um die grobe Zusammenfassung aufgrund von nicht vollständigen Fakten die die da haben nochmal gröber zusammenfassen so wie ich es verstehe:
AlphaGo ist voll spezialisiert auf dieses Spiel, hat Grossmeister analysiert, darauf aufgebaut gegen sich selbst gespielt, analysiert und sich dadurch eigene Strategien und Reaktionen zusammengebaut um zu gewinnen. Das ist natürlich eine grosse Leistung und jeder Mensch träumt davon so fokusiert und schnell lernen, Informationen behalten und neu interpretieren zu können. Aber es ist halt noch sehr .. "autistisches?" lernen, das sich nicht einfach übertragen lässt, helfende Hände braucht die ihm den Weg weisen und die (Spiele)Welt vorzubereiten. Bei einem, wie gesagt, "easy to learn, hard to Master" -Spiel, mit einfachen Grundlagen und klarer Struktur. Davor muss man sich ähnlich fürchten wie vor Siri oder Excel.

Etwas Populärwissenschaftlicher mit Schlagzeilen noch dieses hier:
http://www.sueddeutsche.de/digital/...aben-machen-sie-einfach-die-tuer-zu-1.2901564

Und da du vorhin schon Musk erwähntest, Leute die Millionen in "shackle the AI" stecken sind offensichtlich auch vorhanden. Was seine wirkliche Motivation ist, sei mal dahingestellt.
Sicherlich weiß man nicht, was das Militär hinter den Türen schon baut und vielleicht haben sie Skynet schon Einsatzbereit. Mithilfe der Aliens von Area51. Aber das ist halt reine Spekulation die ohne Basis nur als Gutenachtgeschichte für Alpträume taugt.

Jemand der sich wirklich mit KI auskennt mag mich korrigieren.
 

Astaldo

Vampireslayer
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http://www.n-tv.de/wissen/Forscher-sehen-erstmals-Sternexplosion-article17355746.html

Erstmals konnte auch der extrem helle Blitz zu Beginn der Explosion beobachtet werden, der "Shock Breakout" genannt wird. Dieser dauerte ungefähr 20 Minuten an und ließ den Stern mit dem Namen KSN 2011d unvorstellbare 130 Millionen Mal heller erstrahlen als die Sonne.

Wie soll man sich das denn vorstellen: 130 Millionen Mal heller. Gibt es kein oberes Limit für hell? Man kann ja jetzt schon eigentlich kaum direkt in die Sonne schauen und schon gar nicht ohne seine Augen zu gefährden.
 

Gala

Labyrinth-Leichnam
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Ja natürlich gibts eine obere Grenze von hell. Der Urknall war maximal hell. Noch heller gehts nimmer. So hell, das Materie in heutiger Form anfangs gar nicht existieren konnte, bis der Urknall eben etwas kälter wurde. Ich weiß nicht ob es eine genaue Grenze der Helligkeit gibt, denn der Urknall beginnt ja nach unserer derzeitigen Kenntnis mit einer Singularität, und damit wäre die Temperatur unendlich und der Raum null. Aber der erste sinnvolle Ereignis während des Urknalls war ja AFAIK die Inflation, und die begann 10 hoch -35 sec nach dem Urknall. Dafür könnte man wohl eine Temperatur und ein Volumen (und damit eine Helligkeit) ausrechnen. Zumindest für das für uns derzeit sichtbare Universum.

Auch der Ereignishorizont eines schwarzen Loches ist wahrscheinlich extrem hell, zumindest glauben das die Physiker derzeit. Das waren glaube ich sowas um die 10 hoch 60 Grad Kelvin ? Halt alle Materie des Schwarzen Loches auf die Oberfläche des Ereignishorizontes verteilt, mit einer Höhe einer planck'schen Länge (1.6 * 10 hoch -35 m), weil quantenmechanisch nichts wirklich in das schwarze Loch hineinfallen kann, da das schwarze Loch nicht Teil unseres Universums ist.

Weniger exotische Objekte wie die genannte Supernova sind natürlich viel dunkler. 130 Millionen Sonnen, das könnte man auch ausdrücken als "heller als der Rest der Galaxis zusammen", und das habe ich schon öfter gelesen, wenn es um Supernovae ging. Allerdings, 500 Sonnenmassen in EINEM Stern, das ist wirklich sehr selten. Das klingt danach, als ob sich mehrere Sterne zu einem vereinigt hätten, denn normalerweise ist der Wachstum von Sternen dadurch begrenzt, das deren eigene Strahlung so stark wird, das zusätzliche Materie einfach weggepustet wird.

Die Verschmelzung der zwei Schwarzen Löcher, die wir kürzlich gemessen haben, war eigentlich (für eine zwanzigstel Sekunde) noch viel heller, heller als der ganze Rest des Universums zusammen, allerdings waren das Gravitationswellen und nicht elektromagnetische Strahlung.

Das stärkste rein konventionelle Objekt sind meines Wissens die Quasare. Das sind schwarze Löcher in Zentren von Galaxien, die große Mengen von Materie ansaugen. Diese können enorm hell werden und übertreffen auch noch Supernovae, und strahlen stabil, über sehr lange Zeiträume. Deshalb kann man Quasare über extreme Distanzen relativ gut sehen. Das ist auch die einzige Art, sie zu sehen, denn heutige schwarze Löcher sind relativ inaktiv und strahlen nicht mehr derart extrem. Sie haben mit ihrer eigenen Strahlung nämlich alle Materie von sich "weggepustet".
 
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Caesar

C
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Ich glaube du verwechselst hier zwei Interpretationen von "hell". Das helle in dem Fall hat weniger etwas mit der Temperatur zu tun als mehr mit der Menge an Photonen, in dem Fall im sichtbaren Licht. Davon gab es einfach sehr sehr sehr viele. Und ja, wenn man da aus der Nähe rein schaut passieren diverse schlimme Dinge :D Da die Helligkeit aber äh... ich glaube quadratisch mit dem Abstand abnimmt, ist das hier ganz entspannt.
 

Ysrthgrathe

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@Astaldo

Nö, eine Obergrenze für hell gibt es eigentlich nicht.

Na ja, okay, wenn man genug Energie (also hier unfassbar unglaublich unvorstellbar viele Photonen) in ein genügend kleines Raumvolumen konzentriert, entsteht natürlich immer ein schwarzes Loch.

Da könnte man also schon eine Zahl ausrechen.
Schwarzschildradius: R = 2*G*M/c^2
[G ist die Gravitationskonstante, M die Masse, c die Lichtgeschwindigkeit]
Die Energie eines Photons ist E = h * f
[h ist das Plancksche Wirkungsquantum, f die Frequenz des Photons]
Die Äquivalenz von Masse und Energie besagt E = mc², also

Es folgt also
R = 2*G*h*f*N
[N ist die Anzahl der Photonen]

Im Radius R müssen sich also weniger als 2*G*N Photonen der Frequenz f befindet, sonst kollabiert das Ganze zum schwarzen Loch.

Wobei die Helligkeit hier aber absolut nichts besonderes ist, man hat schon unzählige wesentlich energiereichere Supernovae gefunden.
Diese Supernova ist eine Nachricht wert, da das erste Mal die sogenannte Supernova Shock Breakout im sichtbaren Spektrum vermessen wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Supernova_Shock_Breakout

Das ist meiner Meinung nach eigentlich nur für einige wenige Spezialisten von Interesse.


@Gala
Wie Caesar schreibt hat Helligkeit erst einmal nichts mit der Temperatur zu tun.

Halt alle Materie des Schwarzen Loches auf die Oberfläche des Ereignishorizontes verteilt,[...] weil quantenmechanisch nichts wirklich in das schwarze Loch hineinfallen kann, da das schwarze Loch nicht Teil unseres Universums ist.
Sorry, aber nein, dass nimmt niemand an.
Die äußerst umstrittene "firewall"-Hypothese beruht auf etwas völlig anderem.
https://en.wikipedia.org/wiki/Firewall_(physics)
Die Idee, dass schwarze Löcher "nicht Teil unseres Universums" sind ist übrigens eine ziemlich abstruse, absolute Außenseitermeinung.

Allerdings, 500 Sonnenmassen in EINEM Stern, das ist wirklich sehr selten.
Das ist nach aktuellem Wissensstand sogar physikalisch unmöglich. Aus Sternmodellen schließt man auf Massenobergrenzen von 350 bis 400 (?) Sonnenmassen.
Der schwerste bisher entdeckte Stern hat 265 Sonnenmassen.

Das klingt danach, als ob sich mehrere Sterne zu einem vereinigt hätten
Ja, das ist die einzige Möglichkeit, wie sich solche supermassiven Sterne bilden können.


Der Stern, um den es hier geht, hat aber einen Radius von 500 Sonnenradien, ist also 500 mal so groß wie die Sonne.
Das ist jetzt nicht so wahnsinnig beeindruckend. Wenn die Sonne zum roten Riesen wird, vergrößert sich ihr Radius auch um ungefähr den Faktor 200.
Der größte bisher entdeckte Stern hat einen Radius so um die 1800 Sonnenradien.
 
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Gala

Labyrinth-Leichnam
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Wie Caesar schreibt hat Helligkeit erst einmal nichts mit der Temperatur zu tun.
Hmm ? Doch, eigentlich schon ? Helligkeit ergibt sich ja aus Temperatur mal Raum, in dem diese Temperatur herrscht.


Die Idee, dass schwarze Löcher "nicht Teil unseres Universums" sind ist übrigens eine ziemlich abstruse, absolute Außenseitermeinung.
Mir ist nichts davon bekannt, das dies (noch) umstritten wäre. Siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Hole_War

Und Schwarze Löcher sind nicht Teil unseres Universums, weil die normalen Gesetze der Physik zusammenbrechen und keine Information aus dem Schwarzen Loch ins normale Universum zurückkehren kann. Genau diese Vernichtung der Information führte ja zu der These, das alle Materie des Schwarzen Lochs am Ereignishorizont gesammelt wäre.
 

Maus

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@Gala: du findest, wenn jemand ein Buch zu einem Thema schreibt, dass er damit zwingend keine Aussenseiterposition einnimmt? Ach herrjee...
Oder wie soll dein Link sonst verstanden werden??
 

Vernochan

Schabrackentapir
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Das Buch heißt "The Black Hole War". Auf Wikipedia steht sogar
The Black Hole War was a "genuine scientific controversy"


So richtig erkenne ich da nicht, dass es sich um eine klare nahezu unbestrittene Theorie geht.
 

Caesar

C
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Die "Helligkeit" ist kein physikalischer Begriff. Besser wäre die Lichtstärke oder der Lichtstrom, je nachdem wie genau man sein will denke ich.

Und ein Lichtstrom ist einfach erst mal ein Maß an Photonen pro Zeit (diese ganze candela und Lumen Sache ist verwirrend und irgendwie noch an das Auge angepasst, das müsste ich nachlesen).
Jetzt ist natürlich die Frage, wo diese Photonen herkommen. Du denkst vermutlich an die schwarzen Strahler. Da stimmt es schon, je wärmer es ist, desto mehr Photonen gibt es. Wenn es besonders warm wird, bewegt sich die Energie der Photonen aber auch schon mal deutlich in den UV/Röntgen Bereich. Da wird zwar jede menge Energie angestrahlt, und es ist warm, aber das ist nicht die einzige Möglichkeit. Schau dir eine LED an, die leuchtet auch, wie ne Glühbirne, aber in der Glühbirne ist der Draht enorm warm, in der LED nicht (da ist auch gar kein Draht).
Sprich: Photonen können aus allen Möglichen Quellen kommen, nicht alle müssen heiß sein, Helligkeit ergibt sich absolut nicht aus Temperatur*Raum.
 

Gala

Labyrinth-Leichnam
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Okay, ich brauche mir anscheinend keine Mühe mehr machen, hier Links anzugeben, wenn die sowieso niemand liest. :rolleyes:;):p

Der Black Hole War war eine Auseinandersetzung zwischen Leonard Susskind und Stephen Hawking. Diese Auseinandersetzung ist beigelegt, mit einer sehr eleganten Lösung: beide haben Recht. :D

Die Lösung ist, das Gegenstände sowohl in das schwarze Loch fallen als auch an der Oberfläche verbleiben. Das geht, weil keine Information aus dem Inneren des schwarzen Loches mehr in das Weltall zurückgehen kann.

Ergo bleibt aus der Perspektive des Weltalls alle Materie, die in das schwarze Loch fällt, an der Oberfläche "kleben" und wird dann langsam als Hawking-Strahlung zurückgegeben.

Und das man Hawking oder Susskind als Außenseiter ansieht, wäre mir neu ? :confused:



@C: Für kleine Lichtmengen mag das mit LEDs ja funktionieren, aber für astronomische Objekte ? Da ist Strahlung eigentlich immer Ergebnis von Temperatur. Mir fällt da jedenfalls gerade kein Gegenbeispiel ein ? Auch die Röntgenstrahlung, die im innern der Sonne entsteht, wenn Wasserstoff in Helium umgewandelt wird, ist schlußendlich die Ursache dafür, das die Oberfläche der Sonne ~6000 Grad Kelvin heiß ist und das innere der Sonne 15 Mio Grad Kelvin heiß ist.

Der Unterschied zwischen dem theoretischen Schwarzstrahler und realen Objekten besteht meines Wissens doch darin, das physische Stoffe bestimmte Wellenlängen blockieren. Weshalb wir über die Zusammensetzung von Sternen Bescheid wissen.
 
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Vernochan

Schabrackentapir
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Dann scheine ich da was zu überlesen. Das einzige, was ICH wirklich zur "Resolution" lese ist
The debate led to the holographic principle, proposed by Gerard 't Hooft and refined by Susskind, which suggested that the information is in fact preserved, stored on the boundary of a system.[3]

Vielleicht ist das holographic principle der relevante Part? Oder soll man jetzt bei Wikipedia allen Links folgen um deinen Punkt zu finden (das Endet eh nur wieder bei Philosophie ;))
 
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