[Release] Kiterweiterung V3.3 - Waffensystem überarbeitet

Karn Westcliff

"Die Geschichte"
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Hier muss ich noch mal nachträglich in Knight's und Cas' Diskussion einschalten. Kleines Bognereinmaleins:
Hier wird der Kompositbogen mit dem Recurvebogen (Dem klassischen Sarazenen-Reiterbogen) verwechselt!
Der Kompositbogen ist unter anderem eine verbesserte Version des Langbogens (Was der klassische Walisische Langbogen im übrigen war) als auch die mehrfach verleimten Varianten der orientalischen Kurzbögen. Der Kompositlangbogen hat sehr dehnbares Holz im Außenbereich und extrem Stauchbares Holz im Korpusinnenbereich. Damit wird die Zugkraft und Reichweite des Langbogens noch einmal verstärkt. Der Name Komposit, sagt also nur etwas über die Mehrschichtigkeit des Bogenmaterials aus (Orientalische Kompositbögen funktionieren im übrigen nur in ihren heißen Heimatregionen. Versuche sie hier zu etablieren sind an den feuchten Witterungsverhältnissen immer gescheitert. Die Bögen werden unbrauchbar und da es in Faerun häufig schon mal motivationslos Regnet und donnert.....)

1.Es ist völlig unwichtig, ob ein schwachbrüstiger Schütze in der Lage ist, einen leichten oder schweren Bogen zu spannen. Er muss die Kraft haben die Spannkraft zum anvisieren halten zu können!, sonst wird jeder Schuss zum absoluten Zufall.

Ein Sportbogenneuling fängt mit einer Zugkraft von 20 Pfund an und steigert dies über die Jahre auf 40-45 Pfund. Ein schwerer Jagdbogen setzt jedoch bei 60-80 Pfund an! und hört beim Kompositlangbogen mit 80+ auf! Dazu gehört eine enorme Kraft, um diese Power ruhig halten zu können. Selbst routinierte Sportschützen haben damit Probleme.

Sinnvoll wäre daher, eine sich steigernde Treffgenauigkeit analog zu der sich steigernden Kraft zu verwirklichen. Wenn ich bestimmte schwere Rüstungen nur mit 18 tragen kann, um mich mit ausreichender Geschicklichkeit bewegen zu können(ohne gleich abgestochen zu werden), so trifft dies auch für die erforderliche Treffgenauigkeit beim Kompositlangbogen zu! Hat der Char erst 14, trifft er halt schlechter, kann den Bogen an sich aber verwenden. Der Unterschied 16/Langbogen zu 18/Kompositlangbogen (Differenz2) ist gut und realistisch gewählt. Ab der Kraft treffe ich auch genau.

2. Ein Pfeil der abgeschossen ist hat eine schwingende Flugbahn, wenn man ihn in Zeitlupe betrachtet. Also nix mit Pfeilgerade. Das liegt an dem Schwingverhalten der Sehne. Sie schwingt, einmal losgelassen, wie ein Violinschlüssel in sich. Dadurch auch die schwingende Flugbahn. Wird der Pfeil hart abgeschleudert (wie beim Langbogen) verstärkt sich dies, geschieht dies weich(wie beim Recurvebogen), wird dies entsprechend weniger.

Der Recurvebogen (Reiterbogen) beschleunigt den Pfeil erst weich mit sich steigernder Geschwindigkeit. Daher haben die Recurvebögen der Sarazenen eine ähnlich gute Treffgenauigkeit wie die Langbögen, trotz geringerer Schwungkraft.
Der Langbogen, beschleunigt den Pfeil brachial, wodurch er eine hohe Durchschlagskraft mit größerer Reichweite besitzt, die allerdings in der großen Distanz auch immer ungenauer wird.
Die schnellen Sarazenenreiter waren die einzigen Bogenschützen, die den englischen Langbogenschützen paroli bieten konnten.

Das ist im Spiel mit Gesens Bogen und Co ganz gut umgesetzt. Da ein wirklicher Unterschied zu den Langbögen oder Kompostitlangbögen in der Wirkung nicht mehr richtig feststellbar ist.

3. Armbrust
Die Armbrust war die Panzerfaust des Mittelalters. Draufhalten und durch. Absolut tödlich. Man mußte nur soviel Kraft haben, sie einigermaßen ruhig zu halten. Sehr präzise und wirksam auf mittlerer und kurzer Distanz. Daher vor allem auch eine wirksame Abwehrwaffe im Belagerungskrieg. Bedingt durch den kurzen Bolzen jedoch für die lange Distanz unbrauchbar, somit also für den Feldeinsatz wenig geeignet. Auch sind die langen Ladezeiten dort eher ein Nachteil(Der sich den Wolf kurbelt....). Anders da die englischen Langbogenregimenter. 6000 Bogenschützen konnten innerhalb von 4 Minuten 144.000 Pfeile loslassen. Verlustrate Angreifer zu Bogenschütze: mehr als 1000:1. So ließen sich auch übermächtige Heere mit bis zu 50.000 Angreifern bewältigen.
Die Armbrust(Vor allem die schwere) in einer Abenteurergruppe ist daher eher Humbug, es sei denn, es wären diese kleinen feinen Handarbeiten, die sich per Hand blitzschnell spannen lassen und sich im Getümmel genau wie ein Revolver schnell einsetzen lassen (draufhalten und weiter). Diese Dinger waren aber schon immer äußerst rar und oftmals die Waffe eines Attentäters (Doppelbogenausführung, witziges Teilchen)
 

Erian

Anla'Shok
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@Karn
Alles äußerst interessant. :)
Allerdings haben wir öfter mal Armbrüste in Heldengruppen, wenn diese auch eher bei Nahkämpfern zu finden sind: Ergibt sich eine passende Gelegenheit, gibt der Held einen Schuss ab und stürzt sich dann ins Getümmel.

Dass ein Bogen nur doppelt so schnell feuert wie eine Armbrust (BG2, AD&D(?)), kommt sicherlich nicht so ganz hin.
 

Knight

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@Karn
Sehr informative Ausführungen. Vergiß jedoch bitte nicht, daß wir hier über ein Rollenspiel und nicht über die Realität sprechen. Gewisse Vereinfachungen und Abweichungen von den tatsächlichen Gegebenheiten sind nahezu unvermeidbar. Schließlich soll der Spieler eine möglichst große Vielfalt an Gestaltungsmöglichkeiten seines Charakters haben und gleichzeitig das Kampfsystem überschaubar und die Charaktere realistisch bleiben. Ebensowenig wie es absolut realistisch sein kann, einen Charakter nach 6 bzw. 12 Attributen zu definieren, kann man komplexe Vorgänge beim Gebrauch von Waffen genau darstellen, ohne die Spielbarkeit zu ruinieren. AD&D folgt daher, wie jedes andere RPG System auch, seinen eigenen Regeln. Den Bogengebrauch auf enorme Stärkewerte zu begrenzen, würde die Waffe nutzlos werden lassen, weil kaum einer solche Werte je erwürfelt. Modifikatoren für die Treffsicherheit eines Bogens, sind in AD&D stattdessen der Wert für die Geschicklichkeit und die Entfernung des Zieles. Je weiter das Ziel entfernt, desto mehr Abzüge gibt es auf die Trefferwahrscheinlichkeit, wobei zwecks Vereinfachung nur 3 Kategorien existieren.

Was den Komposite Bogen angeht, so wird er in AD&D wie folgt definiert:

"Composite bows are long bows or short bows whose staves are made from more than one type of material. This gives greater flexibility, and thus better range. These were developed after the normal long bow. The second material that makes up a long bow may be anything from another type of wood to bone, sinew, or metal. The different materials are usually glued together. Composite long bows are usually only found in eastern campaigns. They can be fired from horseback if they have been specially built for it, at twice the normal cost. Composite long bows fire any kind of arrow."

Sofern man hier also Reiterbogen und Kompositebogen in einen Topf wirft, ist es vielleicht nicht korrekt im historischen Sinne unserer Welt, aber es ist die Definition dieser Waffe in AD&D.

Was die schwere Armbrust angeht, so muß sie mit Hilfe einer Kurbel gespannt werden. Das dauert natürlich seine Zeit, doch dem trägt AD&D ausreichend Rechnung, indem sie nur einmal aller zwei Runden abgefeuert werden kann. Das ist in BG2 bislang nicht so gewesen und ich habe das mit der letzten Version ja gerade korrigiert. Dabei sollte man bedenken, daß in BG2 die Zeit gerafft ist. Eine normale Runde, im PnP 60 Sekunden lang, ist hier nur 6 Sekunden lang. Für die schwere Armbrust heißt das, es braucht im PnP volle 2 Minuten um sie zu spannen, zielen und abzufeuern. Ob das die gleiche Zeit ist, die man auch tatsächlich benötigt, weiß ich nicht zu sagen, da ich noch nie mit einer Armbrust geschossen habe. Ich halte ihn jedoch für recht realistisch.
 

Erian

Anla'Shok
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Ah, einverstanden. Kannst du die Feuerfrequenz noch in die Tabelle einfügen?
 

Icthelion Crey

Klingenartist
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Klingt alles recht nett, und wenn ich mal wieder mit BG2 anfange, werd ich mir den Kit auch mal holen.

Ich hätte da noch eine Anregung, an die du vielleicht bisher nicht gedacht hast : Mir hat mal ein Bekannter, der sich näher (und auch praktisch, nicht nur theoretisch) mit Schwertkampf befasst, belehrt, dass die große Stärke des Bastardschwertes die Schnelligkeit ist (weil man bei zweihändiger Nutzung mit der einen Hand den Griff und mit der anderen Hand den Knauf führt/hält. Die zweite Hand "bewegt" dann auch die Waffe, welche durch diese Technik schneller wird als z.b. das Langschwert oder andere vergleichbare Schwerter).

Da in BG2 das Bastardschwert einhändig ist, und du deshalb das Claymore (an sich doch lediglich ein schottischer Zweihänder, oder ?) eingeführt hast, könntest du dir überlegen, dieses, begründet durch obige Erklärung, noch ein bisschen schneller zu machen (z.b. Initiative 5/6 statt 7).

Bei Einsehen der Tabelle fällt mir ausserdem auf, dass das Bastardschwert schwerer ist als das Claymore, was für mich etwas unlogisch klingt.
 

Knight

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@Erian
Vielleicht bei Gelegenheit. Bis dahin tut es das sicher auch:

Schwere Armbrust: 1 aller 2 Runden
Leichte Armbrust: 1 pro Runde
Kurzbogen: 2 pro Runde
Langbogen: 2 pro Runde
Schleuder: 1 pro Runde

Wurfbeil: 1 pro Runde
Speer: 1 pro Runde
Wurfdolch: 2 pro Runde
Wurfpfeil: 3 pro Runde

Das sind alle Distanzwaffen, die in BG2 vorkommen. Im Spiel haben sämtliche Distanzwaffen einen Eintrag zu ihrer Schuß/Wurfgeschwindigkeit.

Zu erwähnen ist vielleicht noch, daß die Spezialisierung auf Waffen in AD&D bei Distanzwaffen einen anderen Effekt hat, als die auf Nahkampfwaffen. Auch die Art der Distanzwaffe spielt eine Rolle, so hat z.B. ein Spezialist mit der Armbrust andere Boni, wie ein Spezialist mit dem Bogen. Auf diese Weise werden die Unterschieden bei den verschiedenen Distanzwaffen weiter hervorgehoben.
 

Knight

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@Icthelion Crey
Ich halte mich da strikt an die Vorgaben des Regelwerkes. Das Argument mit dem höheren Gewicht hat etwas für sich, doch betont hier "Combat&Tactics" auf der einen Seite explizit die schwere Klinge des Bastardschwerts und auf der anderen die exzellente Ausbalanciertheit der Claymore. Bedenkt man die Durchschlagskraft einer Claymore - kaum schlechter als ein Zweihänder - würde es zudem die Dinge in´s Ungleichgewicht bringen, sie noch schneller zu machen. Vielleicht hilft ja die Waffenbeschreibung aus AD&D die Wahl der Werte besser zu verstehen:

Bastartschwert: "Bastard swords are also known as hand-and-a-half swords. They are nothing more than longer, heavier long swords. The extra weight of a bigger blade enabled the sword's wielder to hack through the heavier armor that appeared at the end of the Crusades. Whether used one-handed or two-handed, the bastard sword gains a +1 bonus to hit opponents in any type of mail or plate armor."

Claymore: "The claymore is a two-handed sword somewhat shorter than the true two-handed sword. It is an excellently balanced weapon with fearsome cutting power. The claymore gains a +1 bonus to hit opponents in any kind of leather, mail, or plate armor."
 

Malakai

Daedra Lord
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Vieleicht wurde die Frage schon abgehandelt und ich habe sie schlicht und einfach überlesen. In dem Fall sorry und ignoriert mein Post.

Knight hast du bei der Schadensverteilung von Waffen bei normalen/grossen Gegnern auch daran gedacht das sich die Tabelle bei kleineren Spielercharakteren (z.b. Hablinge) verschiebt? Oder ist für die ein Mensch auch nur ein normaler Gegner?
 

Karn Westcliff

"Die Geschichte"
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@Knight

Prima das du die AD&D Definition gleich mit aufgeführt hast! :) Der erste Teil der Definition ist ja soweit völlig korrekt. Er bestätigt ja, das ein Kompositbogen eine Waffe aus Mehrschichtigem Holz ist, also nicht aus einem Stück gefertigt wird. Allerdings die Ausführung über den Part mit dem Eastern Longbow und dann auch noch als Reiterbogen, ist technisch gesehen völliger Humbug.

Einen Langbogen kann man nicht vom Pferd abfeuern! Er ist, wie der Name schon sagt, zu lang, zu schwer in der Zugspannung, einfach zu unhandlich. Die untere Hälfte des Bogens würde sich ständig am Korpus des Tieres stoßen! Zielen unmöglich. Wagerecht halten verbietet sich, da der Pfeil ständig aus der Führung der Hand wandern würde (Nur moderne Sportbögen von heute besitzen Pfeilführungen).

Die Samurai der Japaner hatten zu diesem Zweck einen speziellen asymetrischen Bogen entwickelt. Oben lang, unten kurz (sieht wild aus:D).

Der klassische Eastern Kompositbow (wie er hier beschrieben ist), ist ein Shortbow (und noch nie etwas anderes gewesen).

In heißen Landesteilen, ist auch entsprechend kein geeignetes Material (Holz) zu finden, für Langbögen. Die Vegetation ist dort karger. Daraus ergibt sich schon logischerweise eine natürliche Entwicklung zum mehrfachverleimten Kurzbogen, und aus demselben einfachen Grunde, gehen solche Bögen in feuchten Landesregionen auch aus dem Leim;). Ich weise nur auf das gleiche Orient-Okzidentgefälle auf Faerun (Amn- entspricht der mittelalterlichen nordwestlichen europäischen Landesregion / während die südöstlichen Landesteile in ToB, wo sie als Erweiterung sichtbar werden, dem wüsten-/steppenartigen Orient entsprechen) hin, das der Realität ja auch entsprechen würde.

Also noch mal: Ein Longbow als Horsemansbow ist ein absolutes No-No! Sowas könnte ich mir höchstens als Slapstickeinlage in einem Monty Python vorstellen:D;)!
Man kann mit einem schweren Zweihänder ja auch nicht fechten wie mit einem Degen, obwohl es beides Klingenwaffen sind! Oder?:)
Das muss man als massiven logischen Fehler im AD&D-Werk ankreiden. Oder nutzt der Schütze dabei Magie, das es funktioniert?:eek:;)
 

Knight

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@Malakai
Die Bestimmung der Größe des Gegners - und auch die der Waffe - erfolgt in AD&D anhand objektiver Gesichtspunkte und nicht aus dem Blickwinkel der jeweiligen Rassen. Die Größe des Zieles ist also ein absoluter Wert, kein relativer, so wie auch der Schaden einer Waffe absolut ist. Der erhöhte/verringerte Schaden mancher Waffen gegen große Gegner, ist nicht das Resultat der kleinen Größe ihres Gegners, sondern der Beschaffenheit der Waffe, die sich nicht ändert, wenn sie einer vom Kleinvolk oder z.B. ein Mensch führt. Ein Halbling z.B. würde in AD&D beide Hände brauchen um ein Langschwert zu führen, doch deshalb verursacht dieses beidhändig geführte Langschwert nicht etwa den Schaden eines Bastardschwertes, sondern es verbleibt bei seinem Wert.

@Karn
Nun, ganz so ist es vielleicht nicht. Auch in AD&D können Langbögen und Komposite-Langbögen nicht vom Pferd aus eingesetzt werden. Wenn Du Dir die o.g. Beschreibung nochmal genau ansiehst, dann steht dort: "They can be fired from horseback if they have been specially built for it, at twice the normal cost." Es ist also kein normaler Komposite-Langbogen, den man vom Rücken des Pferdes aus einsetzten kann, sondern eine Spezialanfertigung. Wie diese nun genau aussieht - vielleicht einen asymetrischen Typ, wie Du ihn oben genannt hast - weiß ich nicht. Bei Gelegenheit schaue ich mal in´s Kara-Tur Campaign Set, dort stehen, wenn ich mich recht entsinne, spezielle Bögen wie der Daikyu drin; vielleicht entdecke ich dort Details zu diesen Spezialanferigungen.
 

Knight

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@Karn
Nachtrag zur o.g. Spezialanfertigung (ich war näher dran, als ich dachte):

"Daikyu: This is the largest type of bow found in the Oriental Adventures rules. In some ways, it is similar to the composite longbow. It is seven feet long and bent at the ends for greater power. Unlike most bows, the grip is not centered, being closer to the bottom. This allows the bow to be fired from horseback and kneeling positions."
 

Razyell

Waldbewohner
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Ich hätte da auch noch eine Frage :D
Wenn ich mich recht entsinne kann ein Halb-Ork im P&P Zweihänder mit einer Hand führen. Ist dieses in irgendeiner Art und Weise berücksichtigt bzw stimmen meine Vermutungen überhaupt?

Aber wieder mal sehr gute Arbeit! :)
 

Boromir

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Hallo!
Habe eine Frage zum Klingensänger (elf Kämpfer/Magier -Kit).
Also in der Beschreibung steht das er sich nur auf eine Waffe spezialisiert und auf alle anderen Abzüge bekommt auch wenn er einen Fertigkeitspunkt dafür hat. Welche Waffe ist das und wann wird sie festgelegt??
 

Nachtmahr

Einsame Deva
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Und ich hau auch noch eine Frage rein!:p Wie ist das mit dem Initiativewert nach dem ersten Angriff gelöst? Angenommen, ich hab Int7, dann schlage ich ja ziemlich spät zu...:rolleyes: Und was ist, wenn ich nach dem ersten Schlag noch 2 weitere habe! Die müsten dann ja im letzten Drittel der einen Runde ausgeführt werden!?:confused: Oder wie wurde das so umgesetzt?
Und was ich auch noch Fragen wollte, warum macht mein Charakter eine Schlagbewegung, aber es kommt keine Anzeige im Infokasten, und er macht auch keinen Schaden...:(:confused:
 

Erian

Anla'Shok
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Die letzte Frage kann ich dir beantworten: Die Schlaganimation ist völlig unabhängig davon, wann und wie oft der Charakter zuschlägt. Orientier dich also nur an den Statusmeldungen.
 

Knight

Amiga-Professor
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@Razyell
Nein, da liegst Du falsch, Halborks sind für solche Sachen ein ganzes Stück zu klein. Da braucht es schon riesenhafte Wesen, um einen Zweihänder mit einer Hand wirbeln zu können. Ein Firbolg könnte das zum Beispiel.

@Boromir
Das ist das Langschwert, wie man aus den "Besonderen Vorteilen" des Kits unschwer entnehmen kann. Klingensänger sind bei Spielstart Spezialisten (2 Punkte) darin.

@Nachtmahr
Bei mehreren Angriffen ist es normalerweise so, daß Angriffe, die aus verschiedenen Quellen kommen (z.B. beim Kampf mit zwei Waffen einer pro Hand) nahezu gleichzeitig erfolgen, wenn der Charakter nach seiner Initiative an der Reihe ist. Angriffe aus der gleichen Quelle, z.B. 3x aus der primären Hand bei Großmeistern, erfolgen zeitlich versetzt. Alle anderen am Kampf Beteiligten machen vorher ihren (ersten) Angriff. Ob das Bioware in BG2 so umgesetzt hat, entzieht sich aber meiner Kenntnis.
 

Belgarion

Düsterdichter
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Wow... schon wieder eine!
Toll... aber kann man in Soeil durchspielen und einfach immer die neuen Kiterweiterungen drüberupdaten oderr muss man jedesmal ein neues Spiel anfangen? (und funktionieren die optionalen NPC Klassen noch?)

Nur mal sicherheitshalber frag, bevor ich mich in den nächsten Durhgang stürz *g*
 

Knight

Amiga-Professor
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Die optionalen Zusätze - Dunkelelfen und NPCs - sind auch mit der neusten Version kompatibel. Ein neues Spiel ist regelmäßig erforderlich. Da die Änderungen der letzten Version jedoch nur wenig Bezug zu den Kits haben, ist es durchaus möglich, daß Dein Spiel ausnahmsweise auch bei Fortsetzung ohne Probleme verläuft. Garantieren kann ich das aber nicht, es kommt viel darauf an, mit welchen Kits Du spielst.
 

Belgarion

Düsterdichter
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DAnke... aber jetzt fang ich mal ein neues an... die Frage ist nur, wann die nächste Kiterweiterung kommt *g*
 

Fenris

Herr der Wölfe
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@Shaolin: Waffenloser Kampf gabs schon vor Knights Kits? Echt? Wo denn, bitte schön? :confused:
 
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