[BG2EE] Kämpfer / Magier vs. Waffenkünstler

Khyndri

Schlachtenwüter
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Was spricht eigentlich für den Kämpfer/Magier, wenn man doch den Waffenkünstler spielen kann?

Im Schnitt kann der Waffenkünstler das Selbe und noch mehr (zusätzliche Fähigkeiten, Bardenlied, Taschendiebstahl).

Also wenn man diese beiden Klassen vergleicht, warum sollte man dann noch einen Kämpfer/Magier spielen?
 
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Danol

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Weil er einfach wesentlich effizienter ist. Zunächst mal hast Du mehr Waffenpunkte, kannst Großmeisterschaft erreichen (in der EE sind die "true Grandmastery"-Regeln implementiert, im Gegensatz zu Classic ist das hier also wichtig), bekommst Zauber bis Grad 9 und vor allem Zugriff auf die HLA von Kämpfer und Magier (mit anderen Worten mehr Slots, Drachenodem, verbesserte Beschleunigung, Kritischer Angriff, Zähigkeit ...), profitierst von CON>16 etc.pp.. Eigentlich ist der Waffenkünstler, wie alle möchtegern-Hybridklassen, halt so eine Art Möchtegern ...
 

Nalfein

Der Finstere
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Bardenlied klingt ja ganz toll, wenn es denn passiv waere.
Solange du auf deiner Laute klimperst kannst du nicht kaempfen oder zaubern ohne des es unterbricht ?

Oder haelt das ganze laenger als eine Runde :hae:
 

Danol

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Bardenlied beim WK ist doch eigentlich sowieso erst dann sinnvoll wenn man das verbesserte hat. Dann kann man sich aber auch schon lange ein Abbild oder einen Ablenkungs-Klon herbeirufen, der es singt, man kann so sogar mehrere Lieder stacken. Das ist dann zwar in der Tat effektiv, aber auch irgendwie sonderbar und m.E.n. auch nicht gängige Praxis. Ansonsten, wenn mans "normal" spielt, ist kämpfen oder zaubern während des Liedes in der Tat schwer. Im großen und ganzen halte ich die Bardenlieder, wenn man sie nicht mit multiplen Klonen stackt sondern selber trällert, auch für nicht besonders toll, weil ein vernünftig gespielter nicht-Barde eine Gruppe meistens besser verstärken kann als der Barde das mit seinem Lied hinbekommt. Damit erschöpft sich für mich die Betrachtung vom Nutzen des Barden auf seine Fähigkeiten abseits des Liedes, und die sind halt nur so naja. Eine mäßig nützliche Diebesfähigkeit, ein paar ganz nette, aber eben nicht überragend gute, HLA, ganz ordentliche Zauberfähigkeiten, die leider auf Zauberstufe 6 enden (auch wenn der Barde ziemlich lange besser Zaubern kann als ein F/M mit den gleichen EXP) und Nahkampffähigkeiten auf Diebesniveau (also auch nicht besonders tolle, insbesondere capt der natürliche THAC0 bei 10, es bleibt bei 1 natürlichem Angriff, KämpferHLAs und Großmeisterschaft gibts auch nicht). Alles irgendwie nur so naja.
Beim Waffenkünstler könnte man noch die beiden Wirbel aufzählen, die nur leider auch ihre deutlichen Schwächen haben: Der defensive fesselt einen an einen Ort und gibt irgendwann deutlich schlechtere Boni als man sie mit Defensivzaubern erreichen könnte. Der offensive verhindert das Nutzen von verbesserter Hast, wenn man aber (man ist ja schließlich WK) auf 2Waffenkampf geht bringt verb. Hast die größere Schadenssteigerung.
Insgesamt reichen die Kampffähigkeiten eines Barden (auch WK) nicht an die eines Multiclass-Kämpfers heran, was er sonst so über Klassenfähigkeiten kann kann er irgendwann mit Magie besser, der F/M kann das dann noch besser. Darum sehe ich den Barden effizienzmäßig als vollkommen deklassiert im Vergleich zum F/M an. Wie (leider) praktisch alle Hybridklassen im Vergleich zu den korrespondierenden Dual/Multiclass.
 

Khyndri

Schlachtenwüter
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Hach stimmt, das mit der Waffenspezialisierung habe ich irgendwie vergessen.

In Summe ist aufgrund dieses neuen Erkenntnisstandes der Kämpfer/Magier wirklich die bessere Wahl.
 

Belengar

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Ich habe eine noch einmal eine Frage bezüglich der "true Grandmastery"- Regeln.
Bedeutes das tatsächlich, das Multiclasscharaktere (Kämpfer) nun 5 Punkte auf eine Waffenmeisterschaft geben können?
Ich spiele momentan die Enhanced Edition von BG 1 und wollte es bei Jaheira testen, aber da ging es nicht, einen dritten Punkt in Keule zu geben.
Habe ich das falsch verstanden oder geht das erst in Baldurs Gate 2 EE?
 

Wedge

Wedgetarian
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Ne, die True Grandmastery Mod erhöht nur den Tacco und so bei mehr Punkten. Das was du willst ist die Multiclass Grandmastery. Und das gibts weiterhin nur per Mod. ^^
 

Belengar

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OK dann weiss ich Bescheid.
Vielen Dank für die Antwort.
 

Astaldo

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In Summe ist aufgrund dieses neuen Erkenntnisstandes der Kämpfer/Magier wirklich die bessere Wahl.

Hab mich ja auch nochmal ein wenig eingelesen und wenn man vorhat bis TdB zu spielen, wäre wohl ein Dualclass Krieger(Kensai)/Mage das Schlagkräftigste.
 

Danol

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Nö, der Char ist gerade in TdB schwach. Vergleichen wir ihn mal spaßeshalber mit dem Multuclass-F/M:
Die Multiclass macht mehr Schaden im Kampf, weil kritischer Angriff wesentlich mehr Schaden bringt als Kai+Großmeisterschaft+Kensaibonus, nebenbei hat sie noch Zugriff auf die restlichen Kämpfer-HLA, die Rüstungsboni des Kensai sind egal weil man sich als Magier sowieso und ziemlich ausdauernd unverwundbar machen kann. Der Thac0-Bonus des Kensai wird wiederum je nach Umschulungslevel irgendwann durch die zusätzlichen Kämpferlevel der Multiclass eingeebnet oder man wirft eben wieder crit für garantierte Treffer an. Kann man ja beliebig oft wählen.
Alles in allem ist gerade diese crit-Fähigkeit so dermaßen overpowered dass ein Nahkampfchar ohne sie im Endgame nichtmehr konkurrenzfähig ist, weil sie seinen Schaden mehr als verdoppelt. Da kann der Kensai->Magier nur von träumen. Achja, nebenbei verschwendet er zig EXP in sinnlose Magierlevel, die ihm 2HP und sonst nix bringen, während die Multiclass immerhin einen HLA-Pool hat aus dem man immer noch was sinnvolles mitnehmen kann und mehr HP bekommt.

Mal so generell zu den Kämpfer-Dualclass: Wenns dir um Endgameeffizienz geht, dann schul lieber zum als vom Krieger um. So ein Priester des Lathander(11)->Kämpfer ist z.B. was feines (Krit, 2x/Tag Zusatzangriff durch Kitfähigkeit, Klerikerbuffs für Maxschaden bei den Krits und 25STR ...), auch ein Gestaltwandler->Kämpfer kann nett sein, wenn man denn einen Werwolf-Fix installiert hat ... Umschulungen vom Kämpfer machen eigentlich nur für Chars Sinn die im Endgame nichtmehr kämpfen wollen. Aber warum dann überhaupt als Kämpfer anfangen?
 

Astaldo

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Ich bin nicht wirklich ein Fan dieser Kombo. Hatte vor kurzem einen Durchgang BG1 mit Waldi/Kleri. Ich musste ihn wenigstens spielen, weil sooft würfelt man keine 100 bei der Charaktererstellung. Hab dann noch die 2 Waffen-Fähigkeit ausgenutzt um die Punkte nicht zu verschwenden. Kurz vorher hatte ich auch schon eine halbe Runde Krieger/Kleriker. Das Problem ist einfach, dass man in vorderster Front die Heilzauber nicht immer durchbekommt, wenn es gerade am nötigsten ist(gerade wenn man versucht hardcore ohne Reload durchzukommen). Das Problem sind auch weniger die Kämpfe auf die man sich vorbereiten kann, als die Encounter die ohne Vorbereitung kommen. So fand ich den Kampf nach der Rückkehr aus Durlags Turm gegen den Cult schwieriger, als letztendlich den Fight gegen den Dämonen selbst.

Am Ende sollte man doch das spielen, was man will. Ich hab ja meinen einzigen Komplettdurchgang auch mit Meuchelmörder + NPC geschafft. Aber ich hab auf youtube mal einige der Kämpfe gegen die verbesserten Gegner gesehen und da braucht es dann vielleicht doch nochmal etwas mehr Power.
 

Danol

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Mir ging es nicht darum irgendwen von seinem Lieblingschar abzuhalten (spielbar ist eh jeder Char), sondern nur darum dass mich dieses unreflektierte gehype vom ach-so-tollen umgeschulten Kensai ein wenig nervt, man ließt das ja leider regelmäßig und überall wo es um BG-Klassen geht. Wer einfach Bock auf Char X hat wird sich von Effizienzüberlegungen hoffentlich ohnehin nicht stören lassen.

Kurze Nebenfragen: Was hat die Situation bei Durlags Turm mit dem angesprochenem Spiel bis zum Ende von TdB zu tun? Gehts Dir nun um Endgame- oder Earlygame-Effizienz (bei letzterer schneidet der Kensai in der Tat deutlich besser ab, weil die Kitboni verhältnismäßig stärker sind, nur ist er da i.d.R. auch noch nicht umgeschult)?
 

Arkain

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Ach, dich nervt der Hype auch? Schön, bin ich nicht so alleine damit :D
 

Astaldo

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Kurze Nebenfragen: Was hat die Situation bei Durlags Turm mit dem angesprochenem Spiel bis zum Ende von TdB zu tun? Gehts Dir nun um Endgame- oder Earlygame-Effizienz (bei letzterer schneidet der Kensai in der Tat deutlich besser ab, weil die Kitboni verhältnismäßig stärker sind, nur ist er da i.d.R. auch noch nicht umgeschult)?

Mir gehts eigentlich eher darum, dass Spiel so flüssig wie möglich durchzuspielen ohne groß die Gruppe umgestalten zu müssen. Jetzt hab ich zwar schon wieder genug Überblick über BG1EE um da mal experimentierfreudiger zu sein, aber BG2 liegt doch schon einige Zeit zurück.
Da wird eher im Kopf durchgegangen was braucht man am ehesten. In BG1 braucht man ja fast einen Magier, wenn man Imoen nicht umschulen will, da sonst nur Dynahair zu haben ist. Ich hab Xan mal mitgeschleift, aber ohne Evocation-Spells doch sehr anstrengend. Hatte ihn dann gegen Baeloth eingetauscht, der war einfach nur overpowered. Da wurden die Gegner nur noch pulverisiert. In BG2 brauchts dann schon fast wieder einen Dieb oder Nahkämpfer als HC. Wenn man böse spielt, siehts dann schon wieder anders aus. Die Überlegungen welche Klassen am Ende nun richtig rocken, sind halt immer da, aber das Spiel besteht eben aus mehr als nur TdB.
 

Danol

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Mir gehts eigentlich eher darum, dass Spiel so flüssig wie möglich durchzuspielen ohne groß die Gruppe umgestalten zu müssen.

Naja, dank verkorkstem Klassensystem sind Multiclass sowohl flüssiger zu spielen als auch am Ende deutlich stärker. Im vergleich zur Dualclass haben sie halt nicht zwischendrinn ne Phase in der sie wieder bei 0 anfangen müssen und fangen nicht als Einzelklasse an, d.h. Anfangs sind sie stärker weil sie schneller leveln (am Ende von BG1 könnte man z.B. ein Kensai(8) sein oder ein F(7)/M(7)), in der Mitte fällt die Umschulungsphase weg und am Ende sind sie dank größeren HLA-Pool vorn. Dualclass haben nur in einem recht engen Zeitfenster, vom Ende der Umschulung bis die Multiclass ihre wichtigen HLAs bekommt, die Nase vorn. Gruppenumstellungen erzwingen sie auch nicht, im Gegensatz zu diversen Dualclass, bei denen z.B. zwischendurch mal der Dieb oder Kämpfer plötzlich so tut als wäre er Magier oder Kleriker, man sich dessen ursprüngliche Fähigkeiten also anderswo besorgen muss. Das frustrierende am Klassensystem ist ja gerade dass die Multiclass zu fast jedem Zeitpunkt vorneliegen, am Ende soweit dass die Dualclass und ich Depressionen bekommen, denn das hat in BG2 ohne TdB schonmal deutlich besser funktioniert ...

Das in BG2 ein Dieb oder Nahkämpfer naheliegend wäre sehe ich auch nicht so wirklich. Es gibt da doch genug NPC (Keldorn, Minsk, Valygar, Mazzy, Korgan, Yoshimo, Imoen, Jan) die diese Parts gut übernehmen können. Selbst wenn in der Nahkämpferriege nichts passendes dabeisein sollte ist man als F/M oder F/C oder R/C auf dem Nahkampfslot immer noch besser als man es als reiner Nahkämpfer wäre. Ein Dieb wiederum ist entbehrlich, Schlösser kann man mit Gewalt oder Zaubern öffnen und Fallen, notfalls mit Schutz, einfach auslösen; der Dieb bringt hauptsächlich Bequemlichkeit. Eigentlich wird einem eher ein Hexer nahegelegt, denn im 2. Teil wird die arkane Magie extrem stark und es gibt keine guten Magier-NPC (allenfalls Aerie, aber die ist M/C, sollte daher nicht den Magierersatz mimen, sondern ihre Klassen sinnvoll kombinieren, was dazu führt das sie für reine Magieraufgaben nur so bedingt taugt).
 
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Arkain

Taffer
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Beim Dieb in BG2 kann man sich streiten. Der Punkt ist, dass es in BG1 viele Diebe gibt, die auch Diebe sind. In BG2 ist das alles so lala. Imoen und ganz besonders Nalia sind nur Aushilfsdiebe, die vielleicht mal ne Falle oder nen Schloss bearbeiten können. Scouten können sie eher über Magie (oh Wunder!) und Fallen oder backstabbing kannste total vergessen. Jan leidet darunter, dass er keine guten Kampfwerte hat und als M/T in so mancherlei Hinsicht zu langsam fortschreitet. Immerhin kann er mit Fallen und Illusionen.
Aber einen Dieb, der als Dieb seinen Job macht, also im Kampf Leute kalt erwischt, mit Fallen Hinterhalte legt, scoutet und sich noch um Fallen und Schlösser kümmert, den sucht man eher vergebens, wenn man nicht wirklich viel Geduld mit Jan hat. Es gibt genau dafür zwar Yoshimo, aber wir wissen ja wie das ausgeht.

Tatsächlich würde ich argumentieren, der sinnvollste Spielercharakter in BG2 ist entweder ein Dieb oder ein Kleriker, gern auch in Kombination. Dieb weil s.o., Kleriker, da man dort nur Viconia oder Anomen zur Auswahl hat, wenn man letzteren denn ertragen kann. Aerie ist, wie du sagst, als M/C für ganz andere Dinge zuständig als die üblichen Aufgaben eines Klerikers oder Magiers- Kann aber natürlich auch den Klerikerpart übernehmen, gern auch in Kombination mit Jaheira, Anomen oder sogar Cernd. Die Magier, die man so mitnehmen kann sind vielleicht nicht die besten Kandidaten für True Ultimate Power, aber sie sind imho mehr als hinreichend geeignet, die Magierrolle zu übernehmen. gerade, weil alle außer Jan (fast) reine Magier sind. Ich meine, nimmt man sie alle mit hat man de facto zwei halbe und drei "reine" Magier im Boot. Das reicht eigentlich :D
 
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Danol

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Hm. Mit Fallen hatte mein Jan nie Probleme, weder beim selberstellen noch beim entschärfen, lediglich wenns um Backstabs ging war er ein Sorgenkind. Ob Backstabs nun so gut sind dass man dafür einen HC-Dieb will ist in meinen Augen fragwürdig. Kleriker-Dieb ist 'ne andere Sache, weil der wirklich eine Lückt im NPC-Angebot schließt. Auf der anderen Seite stört es mich schon extrem dass alle Magier entweder Multiclass oder aber spezialisierungslos sind oder das Amulett der Macht nicht tragen können. Ich meine genau auf True Ultimate Power bin ich als HC doch aus und die bietet mir eben weder ein Dieb-HC noch ein Magier-NPC. Beim C/T möchte ich allerdings zustimmen, der ist potentiell wirklich eine sehr gute Ergänzung, weil er als Multiclass sowieso sehr stark wird und auch kein vergleichbarer NPC vorhanden ist, bei dem entscheidet sich Sinn oder Unsinn dann anhand der restlichen Gruppenmember.
Alle Magier-NPC mitzunehmen kommt mir schon wieder komisch vor. Wo bekommst Du die Ausrüstung her? Stichwort Zauberzeitreduzierung, dafür gibts afaik Vecnas Robe und das Amulett der Macht, die dann am stärksten sind wenn man sie kombiniert. Damit kann ich dann einen Magier ausstatten, spätestens ab verb. Beschleunigung schluckt der Rest dann Staub. Ich halte es also für besser einen wirklich guten Magier zu haben und den Rest der Gruppe mit anderen, für ihre Klasse, wirklich gut ausgerüsteten Chars zu füllen, als mit einem Haufen mäßig ausgerüsteter möchtegerns herumzulaufen. Für den einen wirklich guten Magier taugt aber kein NPC, außer ich leg die Messlatte nur so mäßig hoch. Wenn ich das bei den Magiern tu' kann ichs aber genausogut bei den Dieben machen, und dann reichen die NPCs auch wieder.
 

Lokadamus

Buddelmagier
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Nalia ist eher ein richtiger Rollenspielcharakter. Sie soll Fallen finden und entschärfen? Geb ihr doch mal einen Trank. Sie soll scouten, also unsichtbar sein? Geb ihr doch einfach den Trank
Allerdings muss ich sagen, hab ich darauf keine Lust, sie immer mit Tränken zu versorgen. ;) Hinterhalte und Fallen auslegen im allgemeinen ist nicht meine Vorgehensweise.

Meine letzte Gruppe bestand auch aus Viconia und allen, die irgendwie Magier waren. Man kann die Leute zwar nicht optimal ausstatten, aber das ist auch nicht Icewind Dale, wo die Gegner 7 Angriffe haben.
 

Astaldo

Vampireslayer
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Ich leg ja die Messlatte bei den Kämpfern so hoch. Die meisten haben halt nur eine bescheidene Beweglichkeit und kassieren deshalb auch in jedem kleinen Gefecht ihre Treffer. Wenn ich sehe wie mein HC da als Fels in der Brandung steht, ist der Unterschied schon massiv. Leider gibts die Handschuhe auch nur 1mal. Musste in meinem jetzigen Run auch feststellen, dass die Kämpfer sich alle irgendwie in den Waffenfähigkeiten überschneiden. Den Flegel der Zeitalter kann ohne Abzüge keiner von Anomen, Minsc oder Keldorn tragen. Ich hatte leider in BG1 Langschwerter und in Erwartung des Streitkolbens, der den Lebensentzug verhindert, eben Streitkolben geskillt. Die nächsten Punkte wandern in Kriegshammer. Hätte auf den Streitkolben verzichten können, weil man afaik von den Dieben ja auch noch ein Amulett bekommt.

Ich bin bei den Nahkämpfern wesentlich anspruchsvoller als beim Rest, weil ich einfach die Bequemlichkeit mag, wenn die Frontkämpfer nicht von jedem Goblin-Bogenschützen mit Fleischwunden versehen werden. :D
 

Nalfein

Der Finstere
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Deswegen tankt man ja auch mit einem Magier, der uebersteht auch ohne Wuerfelglueck (fast) jeden Kampf ohne ein gekruemmtes Haar - vorrausgesetzt man hat die richtigen Zauber notiert ;)
 
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