Gesinnungen bei Rollenspielen

[Wiz]

Ich versteh schon, wie du das meinst. Rechtschaffene Charaktere sind prinzipienorientiert und handeln nach festen Maximen, während chaotische Charaktere willkürlich nach dem Nutzen handeln (Utilitaristen sozusagen).
Dann dürfte es aber keine rechtschaffen guten Kämpfer geben! Der Job eines Kämpfers ist es schließlich, zu töten. Lebewesen, vor allem Menschen (und humanoide) abzuschlachten, kann aber kein Prinzip sein, nach dem ein guter, maximenorientierter Charakter handelt. Schließlich fügt man damit jemand anderem Leid zu, ganz egal ob dieser andere böse ist oder nicht.
Ein Musterbeispiel für einen rechtschaffen guten Charakter wäre dann eher ein Fundi-Pazifist, der sich mit „no war“-Plakaten am Rande des Schlachtfelds postiert, und keinem Ork was zuleide tun kann.

Ich kann mir daher nicht vorstellen, daß sich die „rechtschaffen/chaotisch“-Achse auf bloße individuelle Prinzipien erstreckt. Es müssen damit vorherrschende Gesetze und Ordnungen gemeint sein! So wäre auch die Beschreibung eines chaotisch guten Charakters als „Rebell“ gut zu erklären, da ein Rebell schließlich ein Jemand ist, der sich gegen bestehende Normen und Autoritäten auflehnt.

 

[Caswallon]

Man sollte aber auch nicht vergessen, daß es hier um Fantasy geht, wo Konflikte bedeutend stärker schwarz-weiß gemalt werden als im RL.
Zudem sollte man nicht vergessen, daß Fundamental-Pazifismus eine typisch moderne Einstellung ist. Frühere Generationen, in deren Leben Gewalt alltäglicher war, hätten dich ziemlich verständnislos angeschaut. Natürlich ist es einem guten Charakter gestattet, sich plündernden Orkhorden, jungfrauenraubenden Drachen oder marodierenden Söldner mit der Waffe in der Hand entgegenzustellen, ja, es ist sogar seine Pflicht...

Ansonsten sehe ich das aber nicht viel anders - rechtschaffen bezieht sich vielleicht manchmal auch, aber eben bei weitem nicht nur auf einen persönlichen Kodex, sondern in vielen Fällen gerade auf das Gesetz des Landes oder Traditionen der jeweiligen Kultur.

Cas

 

[Sol]

Naja, Cas ich hab mal beim Rollenspiel einen Assasinen mit RB- Gesinnung gespielt und hab einen Kopfgeldjäger, der meinen Char töten wollte, der aber von meiner Gruppe "lediglich" gefangengenommen wurde (wegen möglichen Informationen), töten wollen, obwohl er wehrlos mit Verletzungen und gefesselt am Boden lag, weil er den "Tod verdient hatte" (Attentatsversuch meinem Char gegenüber). RB Chars z.B. Cas suchen woll eher "Rechtfertigung" für ihre Taten als sich an irgendwelche Gesetze eines Landes zu halten. Ein Mönch, der sich bei seiner Meditation nicht stören lässt, trotz um Geld flehender Bettler und spöttischem Pöbel, da ihm dies sein Orden solches vorschreibt. Nehmen wir nun an Cas es ist normalerweise eine Tradition, dort wo der Mönch herkommt Bettlern Geld zu spenden (z.B. im Mittelalter war es religiös bedingt Bettlern bzw. armen Leuten zu spenden). Trotzdem würde ich den Char als RN bezeichnen. Ein RG- Char ist kein prinzipieller Pazifist, denn ein Paladin u.a. hat sogar die Pflicht von einem Orden bespielsweise seine Hand gegen böse Kreaturen und Schurken zu erheben (siehe BG2 Kampf gegen die gefallenen Paladine und einen bösen Drachen).

 

[Caswallon]

Dann reden wir vermutlich aneinander vorbei, denn eigentlich kann ich dir in allen Punkten zustimmen und sehe nicht, wo ich etwas anderes gesagt hätte.

RB würde ich auch so sehen - der Charakter ist der Überzeugung, seine selbstsüchtigen Ziele in einer geordneten und geregelten Umgebung besser verfolgen zu können, da sich Gesetze und Traditionen zu seinen Zwecken ausnutzen lassen. Er hält sich nicht an Gesetze, weil es Gesetze sind (das wäre RN), sondern weil sie ihm nützlich sind.

Es sind halt Richtlinien - auch rechtschaffene Charaktere können und werden mal ein Gesetz brechen, wenn die Umstände es verlangen, aber im Prinzip arbeiten sie darauf hin, daß die Gesetze durchgesetzt werden, weil sie das für sinnvoll/gut/nützlich halten.

Cas
rechtschaffen gut

 

[Darghand]

Ok... mal sehen ob ich's verstanden hab.

Warum muss ein Paladin dann rechtschaffen guter Gesinnung sein?

Rechtschaffen neutral würd's ja auch tun, da der Paladin dann als rechtschaffener Mensch den Kodex seines Ordens über alles weitere stellt (er sollte ja einen Schwur auf den Kodex leisten).
Das rechtschaffen "Gute" wäre ja im Grunde nur über die Taten des Paladins definiert, wie's ihm sein Kodex eben vorgibt: schlimme Finger der Gerichtsbarkeit überstellen, Jungfrauen retten und Drachen töten. Das "Gute" kommt imho nur über den Kodex zustande, da das, zu was sich der Paladin bei seiner Vereidigung bekennt, allgemeinhin als "gut" angesehen wird.

Oder nich'?

 

[Sol]

Das liegt vielleicht daran Cas, dass du manches durchaus sehr neutral und geschickt formulierst . Aber wenn du mich frägst Cas müsste ein rechtschaffener Charakter sich mehr oder weniger an Gesetze oder irgendwelche Tradition halten, kommt immer darauf an wer (oder wie man) ihn spielt . Aber das hast du ja durchaus eingeschränkt ("in vielen Fällen" hast du nämlich gesagt) und wertneutral formuliert, wenn ich es jetzt im Nachhinein bedenke

 

[Thalin'thar Aslyyn]

@Sol: Danke

@Cas: Ja. Wenn mans ganz genau nimmt gibt es kein wirkliches gut oder böse, sondern es hängt oft von der Perspektive ab mit der man eine Sache betrachtet. Seine eigene Haut zu verteidigen und dabei die Angreifer zu töten galt damals (und auch heute noch)als gut. Das ganze sind eben nur Richtlinien.

Obwohl man RB auch als einen treuen Bösen(Edwin gegenüber Tay) auslegen kann. Oder wo würdet ihr den reinordnen?

@Durin: Ach, wenn interessiert schon die 3. Edition *AD&Dtreugebliebenist*

AD&D 2. Edition, Players Handbook, Seite 65:

Lawful Neutral: Order and organization are of paramount importance to characters of this alignment. They believe in a strong, well-ordered government, whether that government is a tyranny or benevolent democracy. The benefits of organization and regimentation outweigh any moral questions raised by their actions. An inquisitor determined to ferret out traitors at any cost or a soldier who never questions his orders are good examples of lawful neutral behavior.

Es geht hier eher um das einhalten der gängigen Gesetze (Land, Sippe usw.) zur Aufrechterhaltung der Ordnung als um einen persönlichen Kodex oder eigene Moralvorstellungen. Scheinbar hat sich das in der 3rd Ed. etwas geändert.

@Darghand: Ein Paladin stellt die Regeln seines Ordens über alles, ja, aber sein Ziel ist nicht nur mit Gesetzen Ordnung aufrecht zu erhalten sondern den Menschen ein besseres Leben zu ermöglichen. Wegen diesen Zielen entschließt er sich ja erst Paladin zu werden, eben weil er die Welt verbessern will. Ich glaube nicht das viele Paladine ihrem Orden treu bleiben würden wenn dieser "böse" Dinge im Sinn hätte (was ja nicht passiert, sonst wärens keine Paladine mehr)

 

[Sol]

Beispiel BG2: Wenn man das eine Mädchen glaub ich bei einem Onkel abliefern muss und in, glaube ich, 50 Prozent der Fälle es ein Bösewicht ist und eben nicht der richtige, "gute Onkel" ist, der sie mitnehmen will (, das erkennt ein Paladin natürlich daran, dass er "Böses erkennen" kann). Ein rechtschaffen neutraler Char (, wenn er einigermaßen gut gespielt wird ), liefert das Mädchen einfach bei dem Typen ab wie eben seine Befehle vom Orden lauten und macht sich über diese besagte Thematik nicht so viele Gedanken. Dann ist da noch dieser "böse" Adelige von den Umarhügeln, der die Leute dort schlecht und auch unfair behandelt und diese Leute sich deswegen gegen ihn stellen (also die Leute sind eben nicht die "Bösen" dort ), ein RN- Char hätte diesem Adeligen trotzdem geholfen, so waren eben die Befehle der Ordens außerdem hat der Adelige für die Hilfe bezahlt.

PS: Falls mich jemand berichtigen will, was die konkreten Aufträge des Ordens für BG2 (bei einem Paladin) angeht, fände ich das natürlich nicht schlimm, ich hab halt BG2 lange Zeit nicht mehr mit einem Paladin gespielt.

@Thalin
Der "Orden" in BG2 ist kein "üblicher" Paladin- Orden, aber gab halt gute Beispiele für die Handlungsweisen eines Paladins her und ließ eine gute Argumentation meinerseits durchaus zu .

 

[Durin]

Gala: Wieso ist Conan das ultimative Beispiel eines chaotischen Characters?
Ich kenne nur die Filme, aber wird er nicht sogar irgendwann König oder sowas? Nicht, das ich etwas gegen chaotisch gute Könige hätte, ein kleines "Ich bin der Boss, also wird gemacht, was ich sage." macht einen König doch erst sympatisch. Aber eigendlich ist das ein Zeichen eines rechtschaffenden Characters. So richtig in blinde Barbarenwut steigert er sich auch nie ... ich würde ihn neutral nennen, mit Tendenz nach neutral gut.

Wiz: "Abschlachten" ist ein sehr wertender Begriff. Ich würde dir zustimmen, dass es nicht gut ist, irgendwas abzuschlachten. Ich würde von einem derart gesinnten Krieger erwarten, hoffnungslos unterlegene Gegner lediglich bewustlos zu schlagen und Gegner nicht hinterrücks, sondern nur in einem fairen Kampf anzugreifen. So moralische Rechtfertigungen wie "In einem Krieg hat jeder Krieger für seine Nachtwache selbst zu sorgen, er hat gewusst, was er macht, wenn er zum Militär geht." oder "Ehre verdienen nur die Ehrbaren. Gegenüber Untoten, Drachen oder Dämonen ist sie unangebracht." bewegen das Richtung rechtschaffend neutral, aber es trotzdem rechtschaffend gut.

 

[Sol]

AD&D, Thalin find ich auch besser als D&D 3.0, aber ich schreib trotzdem immer DnD is nämlich kürzer .

@Gala
Ich weiß, deine Aussage auf die ich mich jetzt beziehe ist schon ein oder auch zwei Seiten her und die "Antwort" darauf wurde eigentlich schon gegeben, aber bloß weil man z.B. bei DSA beim Char keine Gesinnung auswählt kann man ja trotzdem z.B. CB spielen, solange man seine Stärken und Schwächen bei DSA einigermaßen gut ausspielen kann (ein jähzorniger Paladin, der wär scho "realistisch" ).

 

[Thalin'thar Aslyyn]

@Sol: Du hast schonmal einen Paladin gespielt?! Einen von diesen rosa Unterhosendrägern?! Verbrennt ihn! Verbrennt ihn! Verbrennt ihn!

Halt! Du findest AD&D besser als die 3rd Ed.? Braver Junge, lasst ihn leben

@Durin: Stimmt. Ein Paladin wird kaum einen am Boden liegenden, winselnden Mann umbringen. Denoch würd ich es nicht als gut bezeichen(ich weiß du hast nicht gesagt das es gut währe, ich will blos nochmal rüberbringen das sich das ganze nicht so in schwarz weiß teilen läst und das Wiz mit seiner Kernaussage recht hat. Blos kann man das in einer Fantasywelt nicht so eng sehen.) jemanden, egal in welchem zusammenhang, zu töten. Manchmal notwendig aber gut nicht. Wenn ein Nomadenstamm der am Verhungern ist im Winter ein Dorf überfällt weil er sonst keine Nahrung findet und die Dorfbewohner diese dann töten ist das IMO eine mehr oder weniger notwendige aber keine gute Tat. Aber als was man das jetzt genau bezeichnet, das ist ansichtssache. Die Dorfbewohner sagen die Nomaden sind böse, diese sagen die Dorfbewohner sind böse.

 

[Sol]

Ich bin halt Powergamer und hab die Immunitäten von den Paladin- Kits "gebraucht" . Aber man hat ja zum Glück viele "Freiheiten" wie man bei BG2 seinen Paladin spielt . Außerdem hab ich denn noch gespielt wie ich jung, dumm und naiv war .

Thalin um noch mal auf den Nomadenstamm zurückzukommen, da hast du wirklich ein anspruchsvolles Beispiel herausgesucht, aber trotzdem würde ich das Verhalten (mit allerdings starken Bedenken) als CB bezeichnen, weil es trotzdem irgendwie selbstsüchtig ist und dieses Verhalten an den Spruch "das Recht des Stärkeren" erinnert, obwohl das wie schon gesagt bei diesem Beispiel sehr, sehr schwer zu sagen ist.

 

[Turjan]

Ah, die allerseits beliebten Gesinnungsdiskussionen ! Ich habe sie schon vermisst !

Nun, die beiden Gesinnungsachsen im D&D-Spiel haben dort auch noch andere Namen; so wird die Gut-Boese-Achse auch als Moral und die Rechtschaffen-Chaotisch-Achse auch als Ethik bezeichnet.

Die Moral-Achse ist relativ einfach zu definieren, weil sie den Grad der Selbstsuechtigkeit angibt. Gute Charaktere helfen aktiv ihrer Umgebung, boese nutzen sie aus und schaden ihr auch, wenn es ihnen selbst nuetzt. Moralisch neutralen Charakteren ist ihre Umgebung egal; sie halten sich aus diesen Dingen heraus.

Die Ethik-Achse beschreibt den Grad der Verbundenheit zu gesellschaftlichen Gruppensystemen, sei es dem Staat, einer Firma, der Familie oder Freunden. Rechtschaffene Charaktere wissen immer und ueberall genau, wo ihr Platz ist, sei es in Staat oder Familie, und bestehen auch bei ihren Zeitgenossen auf der Beachtung dieses Systems, waehrend chaotische Charaktere keinerlei solche Verbundenheiten anerkennen, was sie fuer ihre Zeitgenossen vollkommen unzuverlaessig macht, da sie fuer niemanden anderes Veranwortung uebernehmen als fuer sich selbst und sich auch (ohne Zwang) nichts sagen lassen; ethisch neutrale Charaktere liegen dazwischen; sie pflegen gewisse Beziehungen, wenn auch nicht als Selbstzweck.

Hieraus geht hervor, dass eine chaotische Gesinnung eigentlich nur in ihrer guten Auspraegung fuer ihre Umgebung ertraeglich ist: das Ziel der aktiven Hilfestellung fuer ihre Umwelt bringt diese Charaktere auch so in positiven Kontakt mit anderen Leuten, so dass die mangelnde Pflege dieser Kontakte und die Unzuverlaessigkeit nicht so ins Gewicht fallen; ihre Schrulligkeit wird in Kauf genommen . Chaotisch neutrale Charaktere haben diesen Bonus nicht und werden, falls keine Einsiedler, mit Sicherheit von ihrer Umgebung zur Rechenschaft gezogen werden. Da passen eher rechtschaffen boese Charaktere in eine Gruppe; wenn jemand anderes eindeutig Chef ist, koennen sie zuverlaessige Mitglieder abgeben - auch wenn die Ziele einer guten Gruppe wohl nicht ihre eigenen sein werden.


Ich persoenlich bin ziemlich fest entschlossen, das Gesinnungssystem aus meiner D&D-Kampagne zu werfen. Dann muessen zwar eine ganze Reihe Spells raus, und der Paladin bekommt sein Lebewohl, aber gerade unerfahrene Spieler neigen zu karikaturenhaftem und gruppensprengendem Spiel, einzig und allein mit dem Metagame-Hinweis, ihr Charakter haette doch diese oder jene Gesinnung. Fuer neue Chars wird's zunaechst auf alle Faelle erst mal ein CN-Verbot geben .

Gruss
Turjan

 

[Sol]

Dann weiß ich schon bei welcher Rollenspielgruppe ich auf keinen Fall mitspielen kann

 

[Turjan]

@Sol: Ziel einer Rollenspielgruppe soll sein, dass alle Spieler ihren Spass haben. Meiner Erfahrung nach ist es mit den CN-Charakteren anders: ein Spieler hat seinen Spass, waehrend alle anderen einfach nur genervt sind. Meist zieht es sich dann noch etwas, bis die Spieler in der Gruppe sich endlich dazu durchringen, charaktergerecht zu spielen und den CN-Char auf die eine oder andere Art loszuwerden, aber die Zeit bis dahin ist meist einfach nur Stress fuer alle. Und ihm einfach ein Stueck Hoehlendecke auf den Kopf fallen zu lassen, ist nicht mein Stil .

Also kuerzen wir das doch besser von vorneherein ab .

 

[Sol]

Also ich kann nur sagen, dass mir, obwohl ich meine CN- Gesinnung immer "überzeugend" gespielt habe, die anderen Chars nicht wutentbrannt an die Gurgel gesprungen sind, es ist schon klar Turjan das CN eine ziemlich "schwierige" Gesinnung ist, aber man kann trotzdem schon ein paar Kompromisse eingehen kann, man muss z.B. kein kleines nörgelndes Kind spielen, bloß weil man CN ist . Also ich für meinen Teil habe meine CN- Chars immer recht witzig (auch für die Gruppe) gespielt und ich finde diese Gesinnung ziemlich cool und sie erlaubt tatsächlich auch viele Freiheiten (Narrenfreiheit ).

 

[Turjan]

Na ja, so witzig finde ich absolute Gleichgueltigkeit dem Schicksal aller anderen Menschen gegenueber, gepaart mit kompletter Unzuverlaessigkeit und Einzelgaengertum, eigentlich nicht. Und dieses "die Gesinnung gibt mir Narrenfreiheit" laesst sich mir schon die Nackenhaare aufstellen. Zu guter Letzt gibt's dann das grosse Geschrei, wenn die Gruppe den Char dann morgens in der Gaststaette zuruecklaesst, oder einfach im Dungeon liegen, weil sie es ihm angeblich nicht erlaubt, "seine Gesinnung auszuspielen". Dabei kuemmern sie sich nur endlich nicht mehr um denjenigen, der sich sowieso nie um sie geschert hat.

Der letzte Fall dieser Art war zu allem Ueberfluss auch noch Gnom .

 

[Sol]

Mich würde mal interessieren Turjan, was du für Spieler hast und ob die wirklich als Anfänger, hast du glaube ich gesagt, die Gesinnung CN wirklich gar so extrem ausspielen. Was haben den die anderen für Gesinnungen sind das wohl alles RG- Moralapostel ? Noch was Turjan, es kann halt nicht jeder im Rollenspiel, ein Paladin mit einem Herz aus Gold sein .

PS: Ich hab das mit der Narrenfreiheit natürlich nicht absolut ernst gemeint, Turjan. Ich wollte damit nur sagen, dass einem Char mit CN im Rollenspiel, wenn man ihn gut spielt, sehr viele Möglichkeiten hat an eine Situation heranzugehen, ein Paladin dagegen in manchen Situationen nicht so sehr .

 

[Turjan]

@Sol: Es ist eine Standard-Vierergruppe, mit den 4 Grundklassen (Fighter, Cleric, Rogue, Wizard). Der Fighter ist neutral, die anderen beiden sind neutral gut. Der Rogue war ein CN Gnom. Er hielt sich nie an Absprachen, griff staendig ohne Vorwarnung an, machte Gespraechsansaetze kaputt, etc. Er spielte ihn fast wie einen Kender; gefundene magische Gegenstaende wurden sofort ausprobiert - mitten im Kampf...
Nervig und gefaehrlich fuer alle.

Paladine haben wir keine, und rechtschaffen gut wollte auch keiner spielen. Die anderen wollten halt schon ihre Moeglichkeiten wahren, aber trotzdem Charaktere mit Sinn fuer die Gruppe spielen. Der Fighter laesst sich wenigstens ueberreden, mal nicht gleich draufzuhauen.

 

[Sol]

Wenn das so ist Turjan muss ich dir recht geben, CN ist zwar ein sehr "extreme" Gesinnung, aber man sollte meiner Meinung nach die Gesinnung nicht so ausspielen, dass der Spaß beim Rollenspiel dadurch zu sehr "gedrückt" wird (für die anderen Spieler durch absolut keine Rücksichtnahme). Als ich zum ersten mal mit der Gesinnung CN gespielt habe, habe ich sie zumindestens am Anfang ziemlich "radikal" ausgespielt, mit der Zeit und als ich noch mal mit meinem SL gesprochen hab, bin ich durchaus auf ein paar Kompromisse eingegangen und finde, dass ich meinen CN- Char immer noch überzeugend spiele. Obwohl ich meinen CN- Char noch lange nicht so extrem wie dein Gnom gespielt habe.