Gesinnungen bei Rollenspielen

[Sol]

Naja, nur weil man sich z.B. als chaotisch gut und als gutherzigen Individualisten einschätzt, muss das noch lange nicht heißen, dass man eine zweite Mutter Theresa ist.

 

[Wiz]

Ganz genau, "gut" sein bedeutet letztendlich nur, daß du dich an Werten orientierst, die nicht nur deinem eigenen Glück dienen, sondern dem Wohlergehen aller. Diejenigen, die nur an sich denken bzw. dabei absichtlich zerstören, wären dann "böse" und diejenigen, die in dem Sinne egoistisch sind, daß ihnen die Allgemeinheit scheißegal ist, "neutral".

 

[Durin]

Arg, Sorry, das ich nicht zuende lese, aber hier muss ich mit einem großen

FALSCH

einschreiten!

Den Fehler, den hier die meisten immer wieder machen ist, rechtschaffende Gesinnung mit Gezetestreue gleich zu stellen (und chaotische mit deren Missachtung).

Daher: Aus Assis Definitionen beispielsweise:

Chaotisch gut
Freigeister und Individualisten, die sich ihre eigenen Ideale geschaffen haben. Verglichen mit unseren Wertvorstellungen sind diese Ideale glücklicherweise als "Gut" zu bezeichen. Eine gewisse Unberechenbarkeit bleibt dabei, weshalb man sich nicht immer auf sie verlassen kann, kennt man das Wesen des CGen aber, kann man sich auf ihn verlassen.

Rechtschaffen neutral
Gesetz, Ordnung und Ehrlichkeit über allem, egal ob sie dem eigenen Idealen widersprechen oder nicht. Einen 100%ig RN Charakter wird es meiner Meinung nach auch nicht geben, aus fast den selben Gründen wie beim RGen Menschen. Auch hat man bei diesen Menschen den Eindruck, dass sie eine gewisse "Leck mich-Einstellung" zur Welt haben. Warum sonst sollte man gegen seine Ideale handeln? Vielleicht aus Zwang, aber einen Menschen deshalb als RN zu bezeichnen ist irgendwie nicht zutreffend.

Falsch. Rechtschaffendes Verhalten zeichnet sich nicht durch Gesetzte, sondern durch Werte, Normen, Berechenbarkeit und Verlässlichkeit aus.
Ein persönlicher Kodex ist z.B. rechtschaffend.
Jemand der "Ideale" hat, wie dein chaotisch guter, der voll verlässlich ist, der ist definitiv nicht chaotisch.
Genauso rechtschaffend neutral: Der erste Satz ist genau das, was ein rechtschaffender Character nicht ist. Ein Rechtschaffender Character folgt seinem Kodex, seinen Idealen. Es gibt rechtschaffende Charactere (je nach dem politischen System gut, neutral oder böse), die die vorherrschender Gesetzte zu ihren Werten erklährt haben. Die Aussage: "Ich werde immer die Gesetzte befolgen." ist rechtschaffend, weil es berechenbar und verlässlich ist. Aber es ist nicht die einzige Form der Rechtschaffenheit.
Beispiele:

Robin Hood war durch und durch rechtschaffend gut. Ein Musterbeispiel. Er glaubte an Hierarchien (innerhalb seiner Gruppe) und hatte ein Ideal: König Richard. Das seine Werte mit der darmaligen Regierung kollidierten ist egal. Die Gesinnung ist von der Ausenwelt unabhängig.

Ein Assasine, der seinem Opfer ein Tag vorher eine Warnung zukommen lässt (um ihm eine sportlich faire Chance zu geben), und davor zurückschreckt Kinder und Frauen umzubringen, ist rechtschafend neutral.

Ein Yakuza-Boss, der Leute umbringen lässt, Polizisten besticht und auch sonst viele illegale Sachen macht ist wahrscheinlich auch rechtschaffend böse.

Ein Beispiel einer chaotischen Gesinnung ist hingegen sehr schwer zu finden. Ein gutes Beispiel sind Fieslinge wie Korgan ("Ich habe so ein Blutdurst, das ist für solche Kinkerlitzchen wie Moral keine Zeit" - Moral ist ein rechtschaffender Begriff). Die sind aber chaotisch böse.
Dann war da der Film "Fluch der Karibik". Ein sehr chaotischer Satz zum Thema Piratenkodex ist: "Och, das sind eher algemeine Richtlinien als Regeln."
Aber ein richtig chaotsch guter Character? ... mir fällt keiner ein.

 

[Lord Assis]

Also, für mich haben gute Charaktere ein reines Herz.
Leute, die nur ab und zu mal nett sind und gelegentlich auch mal an andere denken, würde ich nicht als "gut" einstufen.
Und "Allgemeinheit scheißegal" und "egoistisch" trifft mehr auf böse Menschen, und nicht auf neutrale zu.
"Absichtliche Zerstörung" ist dann böse mit psychopathischem Touch.


@Schreihals
Tja, es waren Überlegungen meinerseits, und keine Definitionen von jemanden, der das Rollenspielsystem entworfen hat.

Mag sein dass ich da falsch lag, aber mich stören da noch ein paar Dinge:

Robin Hood rechtschaffen gut? Ich kenne seine Taten nicht genau, aber hat der nicht mit seinem Bogen den ein oder anderen rechtschaffen neutralen Soldaten des Königs erlegt? Klingt für mich eher nach chaotisch gut.

Und du schreibst: "Moral ist ein rechtschaffener Begriff."
Ohne ins Handbuch zu gucken, zu welcher Gesinnung würdest du folgenden Satz einordnen:

"Die Vorteile einer starken Organisation und sinnvoller Richtlinien sind weit größer als irgendwelche moralischen Belange."

 

[Durin]

Zur gut/böse Achse: Ein guter Character ist einer, der das Wohl der anderen über sein eigenes stellt. Ein böser Character ist einer, der sein Wohl auf Kosten anderer durchsetzt. Ein neutraler Character ist einer, der diese Sachen nur bis zu einem bestimmten Punkt macht. Also einer der sich um sein eigenes Wohlergehen sorgt, dabei aber nicht über Leichen geht, ein Gewissen hat etc. Oder er ist einer, der der sich für das Wohl anderer einsetzt, aber nur, solange es nicht gefährlich wird.

Zu Robin Hood: "Gegnerische Soldaten nicht töten" ist nicht Teil seines Rechtsempfindens, das könnte ihn "rechtschaffend neutral" machen, aber nicht chaotisch.

Zu dem Satz: Klingt rechtschaffend böse. Wer das sagt hat bestimmt keine Moral, gegen die er verstöst.
Folge: Moral ist sogar recht rechtschaffend gut angehaucht, auch wenn es schon diverse "Moral des Egoismus"-Theorien gab.

 

[Thalin'thar Aslyyn]

Zum Thema: Meine Lieblingsgesinnungen sind Chaotisch Neutral und Neutral Böse. Wenn’s doch mal gut sein muss dann Chaotisch.

Zur Rechtschaffen-Diskussion: Was man genau als rechtschaffen definiert hängt meiner Meinung nach am Ende von einem selber ab. Ich verstehe unter Rechtschaffen das man sich an Regeln hält die nicht unbedingt aus der eigenen Feder stammen und die einem auch nicht immer zusagen müssen. Ein rechtschaffen Böser Charakter ist für mich z.B. ein Magier der seinem Meister treu ergeben ist, aber dennoch (wie vielleicht auch sein Meister) eben eine böse Gesinnung hat. (Kranke und Schwache zu quälen ist doch was herrliches ) Und Moral ist nicht unbedingt ein rechtschaffener Begriff. Ein chaotisch guter Charakter ist für die Außenwelt "Chaotisch" (wie man’s nimmt ) da er sich nicht an die gängigen Gesetze, sondern an seine eigenen inneren Moralvorstellungen hält und diese befolgt, während ihm die Gesetze am Anus vorbeigehen.

Am Ende ist es aber eben Ansichtsache was man darunter versteht. Währe ja auch seltsam wenn sich das Wesen der Menschen (oder Elfen, Halblinge *hust*( ) Zwerge usw.) in nur 9 Schubladen aufteilen lassen würde.

 

[Durin]

Hm, interesante Argumentation:

-Rechtschaffend ist blöd. Sich dauernt an Gesetzte halten und so.
-Ist es nicht. Rechtschaffend kann viel mehr sein, als sich nur an Gesetzte zu halten und ist sehr interesant.
-Für mich ist rechtschaffend sich immer an Gesetzte zu halten.


Das ist wie in der Uni, da besucht auch niemand die Philosophievorlesung, wenn jeder Philosoph sich den Begriff "Vorlesungsbeginn" selbst definiert.

Desweiteren hab ich einen chaotisch guten Character gefunden: Han Solo aus Star Wars. Er lügt und betrückt (Bösewichte), schießt gleich wenn man ihn zum ersten mal sieht einen Kopfgeldjäger heimtückisch ab, ist aber trotzdem gut.

 

[Sol]

Durin, dein Beispiel mit dem Assasinen ist nicht ganz schlüssig, denn einen solchen Char könnte ich mir fast besser als RB als einen RN vorstellen; naja gut Durin das mag zwar etwas spitzfindig sein, aber es kommt durchaus darauf an, ob er dem "Staat dient" oder für einen Drogenboss z.B. einen Mord begeht oder ob er die Warnung nur deswegen zukommen lässt, um danach ein größeres Erfolgserlebnis zu haben, ihn trotz dieser Warnung umgebracht zu haben oder ob er es macht nur weil es ihm seine "Rechtschaffenheit" befiehlt. Ein Yakuza- Boss, der ziemlich verbrecherisch und selbstsüchtig ist, würde ich außerdem eher als chaotisch böse bezeichnen (, der Spruch: "Die Starken haben das Recht das zu nehmen, was sie wollen"; könnte auch von einem Yakuza- Boss kommen).

 

[Lord Assis]

Das Problem bei Durins Ausführungen ist, das sie teilweise den Gesinnungsdefinitionen des Handbuchs widersprechen, aber dennoch teilweise logisch erscheinen.
Gerade bei der Rechtschaffenheit ist es fraglich. Soll man nun nach einem eigenen Kodex, also nach seiner Moral handeln (Durin), oder soll man Regierungen/Ordnungen/Gesetze nicht in Frage stellen, obwohl es der Moral widersprechen könnte (Handbuch).

Der Satz
"Die Vorteile einer starken Organisation und sinnvoller Richtlinien sind weit größer als irgendwelche moralischen Belange."
ist übrigends eine rechtschaffen neutrale Richtlinie.

 

[Sol]

Die meisten Handbücher geben sowieso teilweise ungenügende Definition von Gesinnungen ab, liegt aber vielleicht daran, dass nicht jeder z.B. überzeugend gespielte RB- Char derselbe sein muss, sondern es gibt durchaus immer Varianten (u.a. soziales Umfeld, Grund für Gesinnung).

 

[Thalin'thar Aslyyn]

Ich habe nicht gesagt das Rechtschaffen blöd ist und auch nicht das man sich dann dauernd nur an irgendwelche Gesetze halten muss. Und, ich weiß, dass hab ich oben sehr übel formuliert, aber Rechtschaffenheit ist für mich auch nicht nur das befolgen von Gesetzen und Regeln und das einhalten von einer gewissen Ordnung, obwohl das IMO ein wichtiger Teil davon ist. (Wobei man hier RG, RN und RB auch nicht so gut vergleichen kann da bei allen viele verschiedene Aspekte von Rechtschaffenheit anzufinden sind.) Es ist ein Unterschied ob ich (z.B.: böser Magier.) meinem Meister/König usw. treu gehorche oder ob mich weigere seinen Anweisungen zu folgen wenn ich sie für Schwachsinnig halte, oder sogar plane ihn zu entmachten sobald meine Macht die seine übertrifft. Das ist aber auch nur einer von mehreren Punkten die ich zu Rechtschaffenheit zuordnen würde (Treue).

Ich mein nicht das Rechtschaffene Leute sich streng an alle Gesetze halten. Sie sind der Meinung das gewisse Regeln, Gesetze, Rechte und Werte für sie und für den Rest der Bevölkerung gelten sollten und halten sich (streng) an diese. Wenn aber z.B. ein Herrscher an der Macht ist der ganz andere Gesetze für angebracht hält, wehren sie sich dagegen. (Ein Paladin wird sich wohl kaum den Gesetzen eines Tyrannen fügen) Sie sind für geordnete Verhältnisse . Während ein Chaotischer Mensch macht was er gerade für angebracht und praktisch hält, handelt ein Rechtschaffener Mensch nach (mehr oder weniger) festen Regeln (z.B. Ehrenkodex) bzw. is an sie gebunden/bindet sich an sie.

Ich verbinde mit Rechtschaffenheit: Treue, Aufrichtigkeit, Ordnung, Recht, Regeln, Gesetze, Ehre, Verlässlichkeit


Und ich meinte dass es Ansichtssache ist was man noch alles in den Begriff Rechtschaffen rein steckt und welche Abweichungen man duldet. Das ganze wird wie Sol schon gesagt hat in den Handbüchern eben nur sehr schlecht beschrieben und geht bei einem Charakter der nich nur "Was is ne Türklinke?" und "Ich zermalm dein Gesicht!" sagen kann meist inneinander über. Das ein Standart gelten muss ist klar, sonst währe das ganze AD&D Gesinnungszeug für die Katz.

Ich hoffe ich hab das ganze nicht zu wirr geschrieben, aber Rechtschaffenheit ist IMO Facettenreich und lässt sich nicht in zwei Worten beschreiben.

PS.: Bei dem Beispiel mit dem Han Solo muss ich jetzt echt mal nachdenken ob du in manchen Dingen nicht vielleicht doch recht hast. Es ist eben wie Lord Assis gesagt hat so das, das was du sagst teilweise den Gesinnungsdefinitionen des Handbuchs widerspricht, aber dennoch teilweise logisch erscheint.

@Sol: Bin deiner Meinung. Ein Yazuka Boss, der in aller Regel schaut das es ihm selbst gut geht und seine Macht sich erweitert würd ich auch in die CE Schublade einordnen.

 

[Sol]

Willkommen im Forum, Thalin'thar Aslyyn

Das mit der Rechtschaffenheit ist wirklich teilweise ziemlich schwierig, weil Rechtschaffenheit eben nicht nur heißt sich an irgendwelche Gesetze zu halten. Vorallem wenn es BG2 heißt das ein CG- Char nach seinem eigenen moralischen Kompaß ahndelt, der nicht immer mit der der Gesellschaft übereinstimmt; finde ich persönlich keine gar so gute Beschreibung, wenn ich ehrlich bin, weil ein RN- Char hat auch einen bestimmten Ehrenkodex bzw. Moral oder Ethos das nicht unbedingt mit dem, der restlichen Gesellschaft übereinstimmen muss (beim Mönch ist so etwas z.B. sehr stark vom Orden abhängig; hier hat NWN auch keine schlechte Gesinnungsbeschreibung von RN).

 

[Lord Assis]

Hier ist Edwin ja ein wunderbares Beispiel für Rechtschaffene Charaktere:
Treu, aufrichtig, ordentlich, gerecht, gesetzestreu und verlässlich.

Vielleicht wäre es besser das Gesinnungsystem zu überarbeiten, in dem Sinne dass man noch weitere Unterteilungen einführt, und jeder Mensch besitzt nicht nur eine, sondern mehrere von diesesn Eigentschaften.

Z.B. Neutral, mit Tendenz zu gut und rechtschaffen.

 

[Sol]

@LA
Edwin ist das "schlechteste Beispiel" für einen RB (außer natürlich von seiner Arroganz her ), denn einmal wollte er eine Frau (Quest mit den silbernen Panthelon; mist jetzt weiß nich mer wie die geschrieben werden ) "einfach so" entführen und ein Vereinbarung hält er sich auch nicht, denn wenn man ihn beim SoA- Endkampf auf den "Vertrag" in dem er sich auf die Dauer von einem Jahr für den HC verpflichtet hat, leugnet er ab. Wie schon gesagt ein RB- Char muss nicht zwangsläufig an Gesetze halten (, obwohl BG was anderes sagt ); aber er sollte sich wenigstens an Vereinbarungen (oder war es vielleicht sogar ein Schwur von Edwin, weiß ich nämlich nich mehr so genau) halten.

 

[Lord Assis]

Nein, Edwin hält sich schon an die Gesetzte, allerdings die Gesetze der Roten Magier von Thay.
Dynaheir zu töten war eine Anweisung von oben, und als er versagte und von den Magiern gejagt wurde suchte er sich eine andere Obrigkeit: Die Schattendiebe. Und als er das Bhaalkind wiedertrifft ist seine Gier nach Macht so groß, dass er es als Anführer wiedererkennt.

Und was den Schwur angeht: Er hält sich dran, zumindest in BG1. Ich hab allerdings noch nicht ausprobiert, ob er nach einem Jahr wirklich geht.
Und in BG2 hab ich eher den Eindruck, als habe er den HC komplett vergessen.

 

[Sol]

Naja, ein paar wenige gute Sachen gibt es ja doch bei NWN (man glaubt es kaum ), das mit dem Gesinnungspunktesystem vorallem in SoU find ich gar net mal so schlecht, das sich je nach deinen Taten deine Gesinnung ändert, aber am besten ist natürlich immer noch PS:T .

 

[Theron]

Durin:
Genau, chaotisch gut würd u.a. ich als typische Söldnerseele einordnen.
Tut Gutes, aber am Besten nur für Geld und Belohnung, ist nicht immer zuverlässig, aber manchmal obsiegt dann doch sein Gewissen.
Wie gesagt "unter anderem".
Chaotisch gut kann auch noch ganz was anderes sein.
Vielleicht einer der einem eigenen Kodex folgt, der aber nicht wirklich mit dem der normalen Welt übereinstimmt, aber er tut dennoch Gutes.
Wie auch in der dazu passenden beschreibung erwähnt "Freigeister und Individualisten".

 

[Durin]

Theron: Das Problem, das ich hier wieder habe ist das Wort "Kodex". Ein Kodex, das ist sowas wie "Töte alle Orks", "Helfe Frauen", oder "Hallte dein Wort." Ein chaotischer , auch ein chaotisch guter Character hat sowas nicht. Für den gilt nur "Tue Gutes." Das wird im allgemeinen dazu führen, dass er viele Orks tötet, Frauen hilft und sein Wort hällt, doch gibt es auch Situationen, wo er ohne Zögern und gewissensbisse das Gegenteil macht (Böse Hexe entlockt ihm das Versprechen, Orks zu töten, die dann aber plötzlich ganz nette und freundliche Kerle sind).

Assis: Meine Definitionen wiedersprehen den Handbüchern? DnD 3. Edition, Spieler Handbuch, Seite 89:

Lawful neutral, "The Judge": A lawful neutral character acts as law, tradition, or a personal code directs him. Order and Organisation are paramount to her. She may believe in personal order and live by a code or standard, or she may believe in order for all and favor a strong, organized government.

Also persönlicher Codex, oder Gesetztestreue.

 

[Lord Assis]

Nicht den Handbüchern, sondern nur dem Baldur's Gate Handbuch.

 

[Gala]

Conan der Barbar ist das ultimative Beispiel für einen chaotischen Charakter, trotzdem befolgt er - zumindest in den Originalbüchern - einen strengen Ehrenkodex.