[SoU] Fragen aller Art

Kamiryn

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Ich will nicht abstreiten, dass du wahrscheinlich mehr Ahnung von D&D hast und dass ich mich vielleicht mehr von meinen eigenen Vorstellungen leiten lasse als vom D&D Regelwerk, aber trotzdem sehe ich das Entwenden von Gegenständen aus den Gräbern der Toten nicht nur als 'Abweichen von der gesellschaftlichen Norm' (hast du nicht selbst gesagt, dass das Plündern von Gräbern unter Abenteurern üblich ist und also der Norm entspricht ;)?) sondern tatsächlich als eine böse und nicht als eine chaotische Tat.
 

Tingil

Lord of the Links
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Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, daß sich Abenteurer häufig in Krypten aufhalten, in denen mehr Untote als Besucher unterwegs sind und es daher auch keinen der Lebenden mehr stören würde, wenn dort etwas fehlen würde. ;)
Eine solche Aussage läge mir auch deshalb fern, da sie keinen Sinn macht, da schließlich die Abenteurer auch Teil der Gesellschaft sind. So würden rechtschaffene Charaktere niemals Gräber plündern. ;)
Davon einmal abgesehen orientiert sich die Ordnung das das Chaos in D&D nach unserer westlichen Gesellschaft. In einer chaotischen Gesellschaft etwas chaotisches zu tun, macht es nicht rechtschaffen, wenn Du mir folgen kannst. :)
 

Elindor

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Also nochmal meine Ansicht (da ich ja die ganze Grabplünderaktion gestartet habe ;) ... ich bleibe dabei: Es ist rpg-mäßig ungerecht bei JEDER Grabplünderung (und da gibts in der Krypta um die 20-30!) die Gesinnung um 1 Punkt Richtung böse zu verschieben (insgesamt fällt man dabei idR von gut bis neutral!) ...
Selbst wenn man beim ERSTEN Grab, das man plündert die Gesinnung um einen Punkt verschoben bekommt (wäre nach der Diskussion gerade noch nachvollziehbar) ... erkennt der Abenteurer dann, dass es sich nicht um normale Tote in der Krypta handelt, sondern um UNTOTE Skelette ... und ab diesen Zeitpunkt müßte es für jeden guten Abenteurer Pflicht sein, ALLE Skelette in dieser Krypta aufzustöbern und zu bezwingen ... so würde ich das als Spielleiter auch positiv werten, denn laut D&D Monsterhandbuch sind Skelette nun mal "belebte ... geistlose Automaten, die den Befehlen ihrer BÖSEN Herren gehorchen ... Skelette tun nur, was ihnen befohlen wurde. Sie können keine eigenen Schlüsse ziehen" ... also nicht irgendwelchen Geister von Toten, die die Schändung ihres Grabes rächen (solche moralischen Anwandlungen haben Skelette nun mal nicht siehe Beschreibung)

@Tingil
Von daher würde ich nicht mal deine Verschiebung von rechtschaffend zu chaotisch verstehen ;) ... jeder rechtschaffend guter Paladin würde IMHO alles daran setzten (ab dem Zeitpunkt, an den er gemerkt hat, dass Untote in dieser Krypta hausen) JEDES Skelett aufzustöbern und zu töten. dass er finden kann (und wenn er dafür jedes Leichentuch dreimal umdrehen muß ;) )
 
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Tingil

Lord of the Links
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Ich glaube, Du verstehst unter "Plündern" etwas anderes als ich. :D ;)
Wenn ich einen Untoten zerstöre und ihm seinen Besitz abnehme, dann ist das kein Plündern. Wenn ich hingegen einen Sarg o.ä. öffne und Wertgegenstände von dort entferne, dann ist das Plündern.
 

Kamiryn

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Die Skelette oder Untote entstehen ja erst dadurch, dass die Toten in ihrer Ruhe gestört werden. Die Pflicht eines jeden guten Abenteurers wäre also, die Gräber in Ruhe zu lassen. Ein cleverer Abenteurer sucht sich vielleicht die ein, zwei Gräber aus, wo es sich lohnt, etwas mitgehen zu lassen und lässt die anderen in Ruhe.
 
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Celeblas

Silberdrachen
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@Kamiryn
Nein Untote (Skelette sind Untote ;)) entstehen in so ziemlich allen Fällen durch Nekromantie. Ein guter Charakter wird keine Untoten erschaffen und eines der Ziele eines jeden guten Kleriker oder Paladins ist es Untote zu vernichten. Daher wird besonders diesen beiden Klassen von der Gottheit, die sie verehren, die Macht gegeben Untote zu vertrieben oder gar zu zerstören.
Wenn also in diesen Gräbern Untote entstehen, so wäre es die Pflicht eines guten Charakters diese zu vernichten.
Um Gräber zu schützen wären diese mit anderer Magie geschützt, oder einige Fallen aufgestellt worden.

Das stören der Totenruhe darf in einer Krypta mit guten Lebewesen eigentlich nicht dazu führen, dass Untote entstehen.
 

Elindor

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*Celeblas zustimm* ... siehe in meiner obigen Post das Zitat aus dem D&D-Monsterhandbuch: Skelette wurden immer von BÖSEN Wesen beschworen und nicht von GUTEN, um deren Totenruhe zu bewachen ;)
 

Kamiryn

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Ich sehe es eigentlich so, dass die Skelette oder Untote ;) die verstorbenen Elfenkrieger sind, die in ihrer Totenruhe gestört worden sind. Kann mir nicht vorstellen, dass es die Aufgabe eines 'guten Abenteurers' ist, diese zu vernichten. Was ist denn z.B. mit dem Untoten, dem sein Schwert geklaut wurde? Ein 'guter Abenteurer müsste den ja auch sofort vernichten ohne sich um den Auftrag zu kümmern? Ich weiß nicht, ob ihr mal BG2 gespielt habt, aber vielleicht erinnert ihr euch an den Amaunator Tempel, wo man von zwei Untoten den Auftrag bekommt, die Gebeine des Amaunator-Avatars zurückzuholen. Ein guter Abenteuer müsste auch diese sofort vernichten. Dass die beiden Untot sind, merkt man daran, dass ein unvorsichtiger Kleriker die beiden sehr leicht bannen kann und damit den Quest umbringt.

Die Gleichung 'Untot' = böse stimmt also hinten und vorne nicht. Zumindest ist es nicht ganz so einfach ;).
 

Elindor

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@Kamiryn
Wie macht es ein "böser Dialektiker"? ;) ... er stellt eine Bemerkung auf, die der andere so nicht gesagt hat ... beweist dass sie falsch ist ... und sagt dann, der andere hat Unrecht ;)

Ich habe nie gesagt untot=böse, sondern nur behauptet, das Skelette laut D&D-Handbuch von bösen Wesen beschworen sind (sie selbst sind übrigens laut Regeln meist "neutral" ;) ) ... und in deinen Beispielen handelt es sich nicht um Skelette, sondern um GEISTER (auch in BG2) ... und die wiederum müssen nicht immer böse sein ... auch laut Handbuch nicht ;)
 

Kamiryn

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Nun, das 'Untote = böse' bezog sich auf die Aussage, dass Untote von bösen Kreaturen beschworen werden ;).

Obwohl man im speziellen Fall das genauso sehen könnte, denn die Skelette entstehen ja dadurch, dass jemand (Böses) ihre Gräber plündert und dadurch die toten Skelette zum Leben erwachen ;) und meinetwegen zu Untoten werden. Diese Untoten entstehen aber erst durch die böse Tat des Spielers.
 

Tingil

Lord of the Links
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Ich glaube, Du stellst Dir das alles ein wenig zu einfach vor :D.
Um Untote zu erschaffen, benötigt man bei D&D bestimmte Zauber. Geistlose Untote, wie z.B. Skelette oder Zombies entstehen nicht einfach so.
Anders sieht dies bei intelligenten Untoten aus, wie z.B. Geister, aber diese entstehen auch nicht einfach so. Nur wenn der Geist einer gestorbenen Person noch etwas extrem wichtiges zu erledigen hat, begibt er sich nicht auf die Äußere Ebene, die seiner Gesinnung entspricht, sondern bleibt auf der Ätherebene um als ätherisches Abbild seiner Person die Welt der Lebenen heimzusuchen, um das Wichtige, was er noch zu erledigen hat, zu beenden.
Für all dies gibt es Regeln im D&D-Regelwerk.

Die Einstellung, Untote auf jeden Fall vernichten zu müssen, ist übrigens nicht unbedingt gut, sondern rechtschaffen. Untote widersprechend er natürlichen Ordnung und müssen deshalb, so die Ansicht rechtschaffener Charaktere, zerstört werden.
Gut wäre eine solche Tat nur, wenn diese Untoten unschuldige Menschen bedrohen würden, aber in diesem Falle könnten es auch Orks o.ä. sein, und müßten keine Untoten sein.
 

Kamiryn

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Nun, keine Regel ohne Ausnahme :D.

Wie ich sehe, gibt es jetzt ja schon zwei ungeklärte Fragen:

a) Ist es böse/gut oder chaotisch/rechtschaffen, die Gegenstände aus den Gräbern zu entwenden?

b) Wer oder was sind die Skelette/Geister? Wurden sie durch (böse) Magie erschaffen oder haben sie einen 'natürlichen' Ursprung, soweit man bei Untoten überhaupt davon reden kann.

Da b) ja erst durch a) entsteht und man die bereits vorhanden Skelette wohl damit erklären kann, dass die Kobolde sich auch schon in a) betätigt haben, kann man b) wohl NICHT als Rechtfertigung für a) gelten lassen.

Beleg hier ist die Tatsache, dass die Skelettreste in den Gräbern verschwinden, sobald man den Gegenstand genommen hat und das Skelett erschienen ist.

Sind die Skelette also ein Produkt böser Magie? Hier ist nur die Aussage des elfischen Waldläufers, der sagt, dass die Krypta von guten Elfen erschaffen wurde, dass die dort begrabenen gute Elfen waren, die gegen böse Elfen gekämpft haben, dass es dort keine böse Magie gibt und dass denjenigen, die die Toten ehren, keinerlei Gefahr droht.

Auch gibt der Wächter der Krypta ja keinerlei Hinweis auf irgendeinen bösen Nekromanten, der in der Krypta sein Unwesen treibt. Das einzige 'böse' sind die Spinnen und die Kobolde, wobei man sich bei beiden natürlich fragen muss, ob sie wirklich böse sind und nicht nur einfach leben wollen (und sich nur den faschen Ort ausgesucht haben). Was macht ein Druide eigentlich an dieser Stelle?
 

Tingil

Lord of the Links
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Ausnahmen bestätigen die Regel. :p

zu a) Nach dem D&D-Regelwerk zu den Gesinnungen ist das eindeutig chaotisch.

zu b) Das ist je nach Art des Untoten unterschiedlich.
Bei geistlosen Untoten (Skelette und Zombies) wird lediglich der Körper reanimiert, die Seele bleibt unangetastet auf der entsprecheden Ebene. Dadurch wird allerdings der Körper entweiht, wodurch eine Wiederbelebung sehr erschwert wird. (Zauber: Tote beleben)
Bei intelligenten Untoten hängt es nun sehr stark von der Art ab. Ghule, Schatten, Grule, Gruftschrecken, Todesalbe, Mumien, Schreckgespenster, Vampire und Geister sind Wesen, die sowohl natürlich entstehen, als auch durch Magie erschaffen werden können. Bestimmte Arten von Untoten, wie Leichname, können mit diesen Zaubern nicht erschaffen werden. Solche Untote werden auf andere, besondere Arten erschaffen. (Zauber: Untote erschaffen und Mächtige Untote erschaffen)

Aus b folgt nicht unbedingt a, um das gleich einmal klarzustellen. Der Geist eines Verstorbenen kehrt nicht unbedingt von den Äußeren Ebenen zurück, nur weil jemand sein Grab plündert. Das sind seltene Extremfälle.
Wie schon gesagt, entstehen Skelette und Zombies nur durch den Zauber Tote beleben und sonst auf keine andere Weise.
Die übrigen Wesen können, neben der Möglichkeit, sie durch die o.g. Zauber zu erschaffen, nur auf folgende Weisen entstehen:

- Ghule und Grule entstehen nur durch eine "Krankheit", die diese Kreaturen übertragen.
- Schatten entstehen nur, wenn ein Schatten eine lebendige Kreatur durch seine Fähigkeit zum Stufenabzug tötet (= auf Stufe 0 oder darunter bringen, ohne das Wesen vorher zu erschlagen).
- Bei Gruftschrecken, Todesablen und Schreckgespenstern weiß ich es nicht genau.
- Mumien entstehen, meines Wissens, nur durch Flüche.
- Vapire entstehen genauso wie Schatten: Ein Vampir muß ein lebendiges Wesen mit seiner Fähigkeit zum Stufenabzug töten.
- "Geister sind die körperlosen Überbleibsel intelligenter Kreaturen, die aus dem einen oder anderen Grund in ihrem Grab keine Ruhe finden.", wie es das Monsterhandbuch so schön sagt. Geister sind auch nicht unbedingt böse.

Die meisten intelligenten Untoten sind böse, da ihr Geist durch den engen Kontakt mit negativer Energie korrumpiert wurde, das gilt jedoch nicht für alle. Geistlose Untote sind meistens absolut neutral.

Es sind also nicht alle Untoten böse, aber ausnahmslos alle Untote sind ein Widerspruch gegen die Gesetze der Natur, egal ob sie gut oder böse sind. Sie dürfte es gar nicht geben. Was tot ist hat tot zu sein. Sie haben keine Daseinsberechtigung. Daher ist es lt. dem D&D-Regelwerk nichts anderes als rechtschaffen, ausnahmslos alle Untoten zerstören zu wollen.

Wie Du siehst, gibt es hier keinen Widerspruch. :p ;)

Was Du als "Beleg" anführst, hat nichts mit den D&D-Regeln zu tun. Das ist eine nicht-regelkonforme Umsetzung der BioWare Designer und hat mit D&D so viel zu tun wie DSA. Es ist, von den D&D Regeln aus gesehen, Schwachfug. :rolleyes:
 
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Kamiryn

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Ich habe mir mal erlaubt, beim DM selbst etwas nachzuforschen...

http://nwn.bioware.com/forums/viewtopic.html?topic=235391&forum=75&highlight=elven+crypt+evil

Mit Hilfe der D&D Regeln kann man also wohl alles und jedes irgendwie begründen ;). Wie überall findet man Hinweise, dass es so ist, und genauso viele, dass es genau andersherum ist. Auch im RL haben wir ja tausende von Seite starke Gesetzbücher und trotzdem leisten wir uns Gerichte und Anwälte, die über die Auslegung diskutieren. Kann mir nicht vorstellen, dass es bei D&D anders wäre (ansonsten sollte man vielleicht unsere Gesetze durch das D&D Regelwerk ersetzen).

Und hier noch ein wenig zu gesinnungsänderungen in SoU allgemein...

http://nwn.bioware.com/forums/viewtopic.html?topic=225630&forum=75&highlight=elven+crypt+evil
 

Celeblas

Silberdrachen
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@Kamiryn
Nun ja das D&D Regelwerk ist es nuneinmal so wie Tingil es beschrieben hat. NwN gibt an die D&D Regeln zu benutzen. Die Programmierer haben in der Krypta somit nicht regelkonform gearbeitet.
Es ging nur darum zu klären, ob die Gesinnungsänderung ind er Krypta regelkonform ist, oder nicht. :)

@Tingil
Nach dem neuen 3.5 Monster Manual sind Zombies und Skelette nun neutral evil. Scheinbar haben die Herren Küstenmagier dort umbedingt etwas ändern wollen :rolleyes:
 

Kamiryn

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Nun, genau DAS ist ja eben nicht ganz so einfach ;). Auf dem Bioware-Board hat jemand, der vermutlich auch Ahnung von D&D hat, das hier gepostet:

Yeah, haven't we all suffered because of the difference of opinion about alignment issues between players and DMs? When I think about all of my paladin PCs and my cruel old DM... oh well...


Well, back to the topic, OF COURSE it's evil to loot the crypt. Think about it, taking treasure off of a body on the ground: not evil - taking it from a tomb: evil.
These are the tombs of elven heros, burried with propper blessings and ceremony. It is the final resting place for their remains.
When you desturb that final peace, you do it because of low desires for gold and items. The fact that you argue about needing to do that in order to do a greater good would earn you an additional 15 points towards evil, if I were DM.

If you read through the alignment descriptions of the PHB, I'm sure you would recognize some parts of the evil alignment traits in your roleplaying.


Der eine sagt so, der andere sagt anders und der DM hat entschieden, dass es böse und nicht chaotisch ist. Und da laut D&D der DM immer recht hat ;)...
 

Argos

Waldbär
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ich habe auch noch eine Frage zu den Krankheiten: Wenn meinem Charakter durch eine Krankheit einige Attributwerte heruntergesetzt werden, werden die irgendwie nicht mehr regeneriert, wenn ich die Krankheit heile :( Wie krieg ich meine Attributwerte wieder zurück? Stärke 3 ist etwas ungünstig :rolleyes:
 

Tingil

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@Celeblas: Ich glaube, diese "Gesinnungsänderung" hat einen anderen Grund. - Haben die Zombies weiterhin IN 0? Wenn ja, dann können sie per definitionem keine Gesinnung haben. :D
Ich nehme an, diese Änderung wurde nur vollzogen, weil sie mit böser Magie erschaffen wurden. Damit man sie nun also als solche "Konstrukte böser Magie" mit dem Zauber "Böses entdecken" auch wirklich entdecken kann, wurde, meiner Einschätzung nach, ihre Gesinnung entsprechend verändert. Ich denke, das ist alles, was dahintersteckt.

@Kamiryn: Nach dem, was diese Person dort gepostet hat, glaube ich nicht, daß sie wirklich viel Ahnung von den Gesinnungen bei D&D hat, bzw. daß sie diese Passagen im SHB auch wirklich richtig verstanden hat.
Ich würde Dir empfehlen, diese selbst durchzulesen und dann konkret damit zu argumentieren. Alles andere bringt recht wenig. ;)

@Argos: Geringere Genesung, Genesung oder Vollständige Genesung. ;)
 

Kamiryn

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Ich habe die D&D Regelbücher leider nicht und ich werde mir sie nicht wegen dieser Sache hier extra kaufen ;). Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass man dort eine Menge Sachen finden wird, die für das eine oder das andere sprechen - je nachdem, was man nun für wichtiger hält.

Ob derjenige, den ich zitiert habe, nun mehr oder weniger Ahnung von D&D hat, kann ich auch nicht beurteilen (vielleicht sagt er ja das gleiche von dir wie du von ihm ;)?).

In einem aber hast du recht. Eine weitere Diskussion bringt wenig solange jeder nur auf seinem Standpunkt beharrt ohne sich um die Argumente des anderen zu kümmern.
 

Argos

Waldbär
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Na toll, dann habe ich einen Schleichmarsch zurück zu den Aoiten vor mir. :rolleyes: *20-er Packung Einkauf*
 
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