Diskussion über gute und böse Gesinnung in BG2

[Menin Aeide]

Nun gibt es freilich nicht nur die Fantasy. Je nachdem, auf welches Genre, welche spezifische Welt man sich einlässt, sind die moralischen Perspektiven und Implikationen erheblich differenzierter - hin zu vielen Grauschattierungen, statt der einfachen Schwarz-Weiß-Dichotomie. Ein Paradebeispiel für eine Entwicklung im Sinne der - mEn glaubwürdigeren - Ausdifferenzierung ist die Geschichte des Umgangs mit den moralischen Standortbestimmungen und deren spiel-/hintergrundweltlicher Aufgeladenheit bei DSA (also dem wohl hinreichend bekannten P&P RPG "Das schwarze Auge"). In den Anfängen (1./2. Edi, Großteil der 3. Edi) waren die Seitenbestimmungen so klassisch dichotom wie von Dir, Azha, beschrieben. Mit ersten hintergrundweltlichen Ausdifferenzierungen und detaillierteren Beschreibungen (Beginn in der 3. Edi Ära) setzte dann ein Prozess ein, an dessen Ende (Edi 4.0/4.1) die weitgehend komplette Auflösung der schlichten Bindung moralischer Perspektiven (mit unmittelbarer Verquickung von wertender Bezugnahme und Spielweltfunktion) an Figuren bestimmter Kategorien steht/stand. Die Zugehörigkeit zu den letztgenannten Kategorien ist nun kein Garant mehr für die einfache Orientierung, die Bindung aufgelöst, die Motivation/die moralische Perspektive/die Handlungsfunktion prinzipiell kontingent und im Einzelfall zu betrachten (wobei es freilich weiterhin lockere Tendenzen gibt, die an Rassen/Kulturen etc. festgemacht sind, aber das sind eben typische Orientierungs- und Identifikationsgesichtspunkte, wie ja auch im "echten Leben" Juristen tendenziell eher humanistisch betrachtet unangenehme Gesellen sind [ ;-) ]; hier finden heuristisch motivierte Vorurteilsbildungen statt, die aber reflektierter, im Einzelfall potentiell falsch und damit realistischer sind als in der fantasia vulgaris [ ;-) ].
Ob man so einen Prozess nun goutiert oder ablehnt obliegt jedem selbst und bemisst sich an den eigenen Ansprüchen und Zielstellungen. Als alter P&P RPGler mit besonderer Liebe zu komplexen, vielschichtigen und in sich glaubhaften Settings freue ich mich über dieses Erwachsen-Werden der Fantasy. Zugleich kenne ich auch Spieler, die klassischeres Heroen-Gaming bevorzugen, teils eher in der Welt der PC Spiele als in der Stift, Papier und Pizza Welt daheim sind und für die das eher einfache moralische Schema der Motor und Garant für eine zufriedenstellende "Session" sind.

Edit: Zustimmung an Orome! Die Abwendung von klassischen manichäistischen/christlich-gnostischen Motiven des Dualismus ist eine beachtens- und mEn lobenswerte Entwicklung moderner Fantasy-Literatur (wobei ich in der Belletristik nur ganz eingeschränkte Kenntnisse vorweisen kann und die Expertise eher im P&P RPG Bereich hab).

 

[Mindriel]

Menin Aeide: Das wollte ich auch grad schreiben. Genau so.

Angenehme Träume,
Mindriel

 

[Menin Aeide]

[OT]

@Mindriel
Dank dir
Hättest du grad wirklich schreiben wollen, was ich schrieb (bestenfalls ohne meine Fehler und didaktisch wenig wertvollen Verknappungen, dafür gewürzt mit anschaulichen Beispielen im Einzelfall, auf die ich keine Lust hatte), leg ich dir diesen Link ans Herz: http://www.ulisses-spiele.de/neuigk...m-spiegel-der-wissenschaft-beitraege-gesucht/

[/OT]

Edit: Das mEn eigenartige Gesinnungs-System von D&D ist mir schon immer etwas aufgestoßen. Da es aber zugleich die Vorlage für das Planescape-Setting geschaffen hat, das doch ziemlich reizvoll ist (wenn auch - zumindest für mich - nicht auf lange Sicht), ist meine Ablehnung milder, als sie sein sollte, respektive eigtl. wäre.

 

[Azha]

Wohin führt dieses "Ausdifferenzieren"? Dass man das Orkische im eigenen Innern anfängt zu glorifizieren, vielleicht? Und dann mit orkischen Taten glänzt? Dass man das Orkische im anderen anfängt zu bewundern? Nur wer keine Skrupel hat, ist toll, das ist doch die Bandagen-Philosophie unserer Gesellschaft. Vielleicht ist die Degeneration dieser Gesellschaft, der Egoismus und die Grausamkeit eine Folge dieses "Ausdiffernzierens", das philosophisch toll und liberal und tolerant klingt.

Was zieht es für Resultate nach sich?

Es könnte aber auch sein, dass wir von zwei verschiedenen Sachen sprechen, und dabei das Gleiche meinen: Wie kommt man an das Gute im Menschen ran, wie wird unser Zusammenleben besser für alle?

 

[Mindriel]

Das Problem ist wie du ja selbst gesagt hast dass unsere "echte" Welt nunmal nicht schwarz-weiß ist. Du kannst das Böse, orkische in dir gar nicht so recht glorifizieren, weil es "das Böse" da eben gar nicht gibt. Klar, Mord und Totschlag kann man schlecht als gut einordnen - oder? Wie ist das wenn man jemanden hinterrücks meuchelt, der sonst jede Menge anderer Menschen ermorden würde, oder ähnliches? Gerade solche Fragen werden eben schwarz-weiß bequem beantwortet: Da gibts die Bösen, die darf man töten wie man lustig ist. Und es gibt die Guten, die halt nicht. Der einzige Unterschied zu den Bösen ist vielleicht (!), dass die außer den Guten auch manchmal Böse umbringen - sonst könntest du die Begriffe in diesem Sinn auch bequem umdrehen.

Ein grundsätzliches Problem habe ich als DSA Spieler mit dem Begriff des orkischen als bösen. Orks waren bei DSA bereits sehr früh eine Rasse, eben eine mit Kindern, Frauen, Schamanen, Dörfern, eine Gesellschaft eben. Das ist der Hauptpunkt den ich wie Menin Aeide sagen wollte: Es kommt auf das Setting an. In manchen Welten (Herr der Ringe) sind Orks die erschaffenen, willenlosen Metzeltiere, in anderen Welten eben nicht. Es gibt keine feste Definition von Orks, dafür ist es Fantasy. Betrifft ebenso Elfen, Feen, Trolle, etc etc.

Ebenfalls unterstreichen möchte ich die starke persönliche Note die das Ganze hat. Die Geschmäcker sind verschieden, auch und gerade was Fantasysettings angeht. Eher dunkel, oder als Lichtgestalt? Realistisch, oder völlig abstrakt? Zukunft, Vergangenheit, Gegenwart? Magie, Technik? Gut vs Böse, oder Sims?

Den Bezug zu gesellschaftlichen Entwicklungen zu erklären oder zu suchen überlasse ich gerne Leuten, die das von mir aus studieren oder sich mehr mit der Materie beschäftigen. Man kann vermutlich auch trefflich darüber diskutieren, ob verschiedene Fantasywerke, klassische und moderne, nun mehr zur Unterhaltung, Verblödung oder Erziehung geschrieben wurden, und ob sie den gewünschten Effekt auch haben. Wünschenswert bliebe, dass die Welt insgesamt besser wird, so weit sind uns sicher alle einig

Menin Aeide: Interessanter Link. Ich habe mich schon einige Jahre nicht mehr mit der aventurischen Entwicklung und auch leider mit DSA-spielen beschäftigt, und gerade weil die Welt inzwischen dermaßen ausgestaltet und komplex ist sind das sicher schlechte Voraussetzungen, aber definitiv interessante Thematik.

Angenehme Träume,
Mindriel

 

[Menin Aeide]

@Azha
Nur ganz kurz, da grad in Zeitdruck:
Wenn man sich von einem mEn unhaltbaren Wertplatonismus und Essentialismus verabschiedet*, nimmt die Komplexität (und auch die Toleranz - ich wüßte nicht, was an "liberal und tolerant" zu bemäkeln wäre, das sind Errungenschaften, die wir noch weiter ausbauen sollten) zu. Damit umzugehen ist ein Merkmal von Ambiguitätstoleranz, oder von mir aus: Meta-Rationalität. Also ein Schritt, der mEn ohnehin gefordert ist (und auch von Anderen gefordert werden sollte, damit sich die vielen Auswüchse menschlicher Grausamkeit nicht strukturell wiederholen). Natürlich soll das nicht den rollenspielerischen Eskapismus** betreffen: Hier ist es reine Geschmackssache. Den Schluss von solchen Geschmacksfragen auf einen gesellschaftlichen Mentalitätswandel o.ä. halte ich für sehr gewagt (und voraussetzungsvoll; und in letzter Konsequenz auch in dieser These für falsch).

*Das ist auch, was Mindriel bekräftigt: Das "Orkische" (Übersetzung: Das Wesen des Orkischen) gibt es nicht (als Gegenstand der Erkenntnis unabhängig einer - von mir aus "sprachpragmatischen" - Analyse menschlicher Handhabung mit der fraglichen Terminologie).

**Stichwort Eskapismus: Ich möchte niemanden beleidigen, aber mEn hat Rollenspiel (fast) immer Merkmale (aktualer) Realitiätsflucht; je nachdem, wie groß man den Bogen schlägt, betrifft das freilich auch das Ansehen von Filmen, das Spielen von Schach oder das Belauschen klassischer Musik. Ich hoffe, ich muss mich hier nicht weiter erklären. Damit ist anbei noch nicht gesagt, dass notorische Rollenspieler auch pathologische Eskapisten sind.

 

[Arkain]

Ich denke schlicht nicht, dass sich Azhas Sichtweise auf BG bzw. D&D anwenden lässt. In D&D sind die meisten Wesen wenigstens annähernd ausgearbeitet, es gibt Pantheons, es gibt Beschreibungen der Kultur usw. Wenn man das jetzt einfach mal alles ignoriert und sagt DAS IST FANTASY, DA IST BÖSES IM BUSCH! ignoriert man einfach mal alles und kann sich auch gleich davon verabschieden, dass Paladine die Guten sein sollen, denn sonst geht man doch äußerst selektiv vor und bastelt sich zusammen, was man gerne hätte. Dann ist die Diskussion übrigens auch mehr als überflüssig.
Ein Problem ist, dass nicht ganz klar ist, wie die Gesinnung nun zu verstehen ist. Wenn sie relativ ist, hat man das Beispiel von zwei Paladinen die sich gegenseitig erfolgreich smiten. Wenn es nicht relativ ist, ist es dennoch nicht so unglaublich dichotom, wie gerne angenommen wird, denn zumindest die meisten Wesen haben eben das Potential sich anders zu entwickeln. Geht man davon aus, dass wenigstens 95% aller Orks, die in orkischer Kultur aufgewachsen sind entsprechend dieser Kultur eher böse sind, so gibts doch welche, die es nicht sind. Vielleicht sind das dann auch einfach irgendwelche apathischen neutralen Orks, die einfach mitmachen, ohne wirkliche eigene Bosheit. Dann gibts auch ausgearbeitete Beispiele wie die paar guten Drow, die sich gegen das sonstige böse Drow-Pantheon und die böse Drowgesellschaft auflehnen. Oder ist das alles nur Kollateralschaden? Sind die in Wahrheit doch böse und könenn nur gut lügen? Je nach Interpretation sind selbst die Externare, die aus reinem Bösen bestehen nicht unbekehrbar; schaut man sich Fall-From-Grace in Torment an, so hat die vielleicht zumindest ne Art von Stockholm-Syndrom entwickelt, nachdem sie endlos lange von den Baatezu misshandelt wurde und ist irgendwann als rechtschaffen neutral aus Baator rausgekommen. Egal warum, ihr grundlegendes Wesen hat sich fast zum Gegenteil gewandelt. Das ist besonders interessant, weil sie ja aus chaotisch böser Materie/Energie/whatever besteht.
Mich interessiert im Übrigen diese Diskussion praktisch nur im Sinne D&Ds, weil Gesinnungen sonst selten so dargestellt werden, dass X böse ist, Y gut und Z ist Spielercharakter, der kanns sich bei der Erstellung aussuchen. Wenn man das auf Fantasy an sich ausweiten will kann mans auch gleich wieder sein lassen, das führt zu nichts.

@Olome
Weiß nicht. Mein Problem ist, dass man die always x evil Angaben als 100% wahr auffassen kann. Von daher wäre Genozid an bösen Spezies auf lange Sicht tatsächlich ne gute Sache. Selbst wenn man die 5% nicht bösen Angehörigen der Spezies ebenfalls erwischt ists doch eigentlich ne gute Sache. Andererseits hat man damit gerade Naziverhalten für gut befunden und kann, wie du sagst, einfach alles auswechseln und schon fängt man an Zwerge auszulöschen, weil die ja bestimmt böse sind. Oder vielleicht, weil Duergar böse sind, Duergar sind Zwerge also sind alle Zwerge potentiell böse und das Potential muss erstickt werden? Und wenn das böse relativ ist, dann kann man wirklich alles austauschen.
Mich stört hierbei übrigens nicht so sehr, dass das alles möglich ist, wenn mans fortspinnt. Mich stört, dass Azha imho effektiv genau diese Denkweise vorlegt und einfach irgendwelche unsinnigen Rechtfertigungen dafür rausholt wie z.B. "Orks sind das Böse, die gibts nur in groß", oder "Orks sind die Werkzeuge des bösen whatever". Bulls**t.

Übrigens wollte ich genau darum ursprünglich keine Diskussion lostreten. Wird sich gewiss noch sehr stark im Kreis drehen.

 

[Mindriel]

Mich stört, dass Azha imho effektiv genau diese Denkweise vorlegt und einfach irgendwelche unsinnigen Rechtfertigungen dafür rausholt wie z.B. "Orks sind das Böse, die gibts nur in groß", oder "Orks sind die Werkzeuge des bösen whatever". Bulls**t.

Kein Bulls**t. Es gibt nunmal Welten, in denen das genauso ist.

Angenehme Träume,
Mindriel

 

[Arkain]

In dieser ist es imho eben nicht der Fall. Und dann stellt sich trotzdem die moralische Frage, bspw. wenn man einen der "Guten" im Rollenspiel verkörpert, ob man so handeln darf.

 

[Sir Darian]

Hmmm... *grübel*

Hm, ich finde, dass selbst eine detaillierte Welt wie die Forgotten Realms im D&D Universum nicht objektiv festgelegt sein muss.

(...) es gibt Beschreibungen der Kultur usw. Wenn man das jetzt einfach mal alles ignoriert und sagt DAS IST FANTASY (...)

Sich die Freiheit zu nehmen, manche Aspekte des Regelwerks zu ignorieren oder für sich selbst abzuändern nennt, man im Pen&Paper, aus dem D&D ja stammt, "Hausregeln".

Gerade das ist doch das schöne am Fantasy Rollenspiel: Trotz Vorgaben, die ja eigentlich nur eine Spielhilfe, ein Hilfsmittel zur Orientierung für die Spieler sein sollen, hat man im Kopf alle Freiheiten, zumindest als Single Player.
Im Mehrspieler Modus, egal ob am PC oder im Pen&Paper, ist es dann schon eher erforderlich, sich auf eine Linie festzulegen.

Aber der eine Spieler kann sich die Forgotten Realms doch regeltreuer gestalten, ein weiterer Spieler wieder ganz anders, freier. Jeder, wie er mag.
Fantasy Rollenspiel ist ja schließlich keine trockene Wissenschaft, sondern soll ein unterhaltsames Spiel sein, und da hat jeder andere Ansprüche, was "unterhaltsam" für ihn bedeutet.
Und da kann man ja auch mit den limitierenden Umständen selbst "herumspielen", sie modifizieren und an die eigenen Vorstellungen anpassen.
Dann machts doch viel mehr Spaß.

 

[Arkain]

Prinzipiell ja, du darfst jetzt aber nicht Regeln mit Setting gleichsetzen. Wenn mans zu sehr verändert, spielt man imho im Wesentlichen auch ein anderes, zufällig sehr ähnliches, Setting; geht natürlich alles. Aber wenn man dann sowas Wesentliches verändert, wie die Kulturen, Entscheidungsfreiheit etc. aller "bösen" Wesen gekonnt zu ignorieren, um sie reinen Gewissens massakrieren zu können, gehts schon recht weit, behaupte ich mal.

Bezieht man sich dann noch auf Umsetzungen der Settings, wie etwa die IE Spiele für die Forgotten Realms und Planescape, hat man natürlich obendrein noch das Problem, dass das tatsächliche Rollenspiel sehr eingeschränkt ist und fast nur im Kopf des Spielers stattfindet, obwohl man doch kein PnP spielt. Währenddessen watschelt also die Spielfigur mit der man eigentlich rollenspielen möchte/könnte durch die Gegend und hat lediglich ihre X Dialogoptionen zur Auswahl, wenn man mit jemandem spricht. Schwierig. Gleichzeitig kannst du wenig für dich selbst modifizieren. Es hilft dabei nicht, dass man sich zu sehr großen Teilen mit "bösen Monstern" prügelt, über die man auch nicht viel mehr erfährt als, dass sie im Weg und irgendwie nicht die Guten sind. Selbst wenn du jetzt davon ausgehst, dass für den Charakter

Orks, Kobolde, Drachen, natürlich die ganzen Untoten, diese scheußlichen Augenviecher etc. pp. sind für mich sowas wie Dämonen, einfach in anderer "Verkleidung".

gilt, wirds ja davon nicht richtiger. Und da hier, ganz penibel gesprochen, keine klare Differenzierung zwischen Charakter und Spieler vorlag und vorher Unwissenheit herrschte (s. Ursprung: woher kommen die Hexenmeisterkräfte?), die ich eigentlich auch nur beseitigen wollte sitzen wir jetzt hier.

 

[Azha]

Ich glaub, da geht's jetzt nimmer um BG2 - der Thread gehört wohl in eine allgemeinere Rubrik, oder?
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(von Mindriel) Man kann vermutlich auch trefflich darüber diskutieren, ob verschiedene Fantasywerke, klassische und moderne, nun mehr zur Unterhaltung, Verblödung oder Erziehung geschrieben wurden, und ob sie den gewünschten Effekt auch haben. Wünschenswert bliebe, dass die Welt insgesamt besser wird, so weit sind uns sicher alle einig

bestimmt einiges auch zur Verblödung ... "und ob sie den erwünschten Effekt auch haben..." Das rauszufinden könnte einen echten Realitätswert haben!
...muss man dafür studiert haben? Ich glaube, der gesunde Menschenverstand und das Herz am rechten Fleck reichen.

 

[Wedge]

So wie das aussieht, ging es hier noch nie um BG2 sondern schon immer um die Metadiskussion warum Fantasy existiert, was es damit auf sich hat, was es für Einflüsse auf die Gesellschaft hat, welche Philosophien benutzt werden und was man sich einbrockt, wenn man anfängt zu... denken...

Was das ganze natürlich komplett sinnlos macht, wenn man eigentlich über Gesinnungen in speziell BG2 und allgemein (A)D&D reden wollen würde, aber sich dann von vorne rein auf dieser Metaebene bewegt ohne das den anderen mitzuteilen.

 

[Arkain]

Oh ja. Was meinst du, warum ich extra darauf hingewiesen hab, dass mich Fantasy allgemein hierbei sehr wenig interessiert

Zumal die genauere Interpretation eh müßig ist. Da bräuchte man wieder irgendwelchen Kontext, sonst verliert man sich nur in pseudophilosopischem Geblubber, aka dummes Zeug. Und dann gilt das nur für den einen Kontext und X siehts so und so, Y so und so, Z so und so, ich so und so, du so und so und Cthulhu siehts ganz anders. Und dann sind alle tot.

 

[Sir Darian]

Hmmm... *grübel*

Cthulhu spielt Rollenspiele?

 

[Wedge]

Das brauchst du mir nicht sagen, ich habe auch inUniverse vor mich hingeseiert und mich die ganze Zeit gewundert, warum ich kein Wort verstehe.

 

[Arkain]

Es gibt garantiert nen Unspeakable Vault Strip, der was mit Rollenspielen zu tun hat . Abgesehen davon, was würdest du denn machen, wenn du Ewigkeiten irgendwo schlafen würdest, außer dir die wildesten Dinge zusammenträumen?

 

[Sir Darian]

Hmmm... *grübel*

Ewigkeiten irgendwo schlafen... Könnte ich wenigstens zwischendrin mal an den Kühlschrank für einen Mitternachtsimbiss?

 

[Arkain]

Kein Kühlschrank für dich. Höchstens unvorsichtige, neugierige Forscher . Übrigens hat das UV Archiv ne eigene Kategorie für Rollenspiel(er). So viel dazu ^^

 

[Sir Darian]

Hmmm... *grübel*

Kein Kühlschrank?
Doofes Setting.

Dann lieber D&D Forgotten Realms mit Hausregeln.

Aber ich werde sowas von Off Topic.
Daher schmeiße ich mich mal selber raus aus diesem Thread.