"Die bürgerliche Provokation"

Ciramon

Drachenkrieger
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Ich will hier nicht schon wieder mit einem USA-Thread langweilen.
Nur, um auch mal die analytische Betrachtung und die Gegenseite (indirekt) zu Wort kommen zu lassen:


Die bürgerliche Provokation

Warum Araber und Europäer Amerika hassen, beide auf ihre Weise - und doch aus ähnlichen Motiven.

http://www.zeit.de/2002/27/Kultur/200227_buergerphobie.html

(wobei hier ausgeklammert wird, daß - gerade hier bei uns - v.a. die Kluft zwischen Anspruch und Umsetzung von Gerechtigkeit der Grund für den Haß ist.)
Siehe die unsägliche Weigerung der USA, sich dem intern. Gerichtshof zu unterstellen...
 

skull

Thronfolger
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Irgendwie hab ich das Gefühl, das als Grund für die Antipathie gegenüber den USA nur blanker Neid angeführt wird... zu einseitig und in meinen Augen nicht schlüssig bzw. falsch.
 

Ciramon

Drachenkrieger
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klar, nur ein Gesichtspunkt unter vielen möglichen, wie alles im Leben nicht schwarz-weiß ist.
Aber gewollt, bei einer gesamten Analyse müssten sie ja eine lange Serie draus machen, hier ist eben dieses eine Thema herausgegriffen.
Und Einseitigkeit ist ja auch die Sichtweise der USA-Gegner. Wenn sie sich nicht nur vom Haß leiten lassen würden (was die extreme Aggressivität der Aussagen, Handlungen und sonstigen Taten schließen läßt), wäre ein objektiver und konstruktiver Dialog möglich.
 
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Noober

Nervensäge
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Also wenn ich mir das so durchlese kann ich mir den Eindruck nicht verwehren das der Autor ziemlich arrogant und eingebildet ist. So nach dem Motto "Ihr seid ja alle nur neidisch, weil Ihr selber nicht so toll seid wie wir Amerikaner es sind! Und deswegen hasst Ihr uns"

Aber wenn z.B. die Amerikaner drohen in die Niederlande einzumarschieren sollte jemals ein US-Amerikaner vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag stehen, bleibt einem doch nichts anderes übrig als die US-Regierung für militaristisch und Grössenwahnsinnig zu halten, was sie dann ja eigentlich auch ist. Und von den Menschenrechten die die Amerikaner regelmässig mit Füssen treten rede ich gar nicht erst.

Jedenfalls brauchen sich die USA nicht mehr wundern wenn sie nicht mehr überall beliebt und angesehen sind. Weil das was George W. Bush zur Zeit abzieht hat nichts mehr mit Völkerverständigung und dem Streben nach Frieden zu tun sondern dient nur dazu die Macht der USA zu stärken, egal auf wessen kosten es letztendlich geht, hauptsache sie können davon irgendwie profitieren.

Und das hat nichts mit Neid zu tun, sondern nur damit das die USA unfähig sind Selbstkritik anzuwenden und auch mal zurückzustecken um eine Verbesserung der Gesamtsituation herbeizuführen und nicht immer an Ihre eigenen Vorteile denken sollten.

Ausserdem glaube ich das sich nicht alle vom Hass/Neid leiten lassen, jedenfalls nicht hier in Europa, sondern die konsequente missachtung des 'Zusammenlebens und tolerierens' des gedanken der friedlichenVölkerverständigung eines der Hauptrgründe für die zunahme der Kritik and der ammerikanischen Politik ist. Weil was Amerika betreibt ist in meinen Augen Grossmachtdenken, und das führt früher oder später zu nichtvoraussehbaren Problemen und Konflikten.

Denn wer seine Truppen überall stationiert hat und immer erst schiesst und dann nachfragt wird irgendwann Probleme bekommen, und die haben die Amerikaner ja schon mit den Terroranschlägen zu spüren bekommen.
 
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Ciramon

Drachenkrieger
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War mir klar, daß es nicht mal als Teilwahrheit anerkannt wird. Oder ihr habt es zu sehr auf euch selbst bezogen, was nicht die Absicht war. Im Allgemeinen ist es psychologisch/soziologisch durchaus ein Motiv für menschliche Handlungen: man haßt oft, was man insgeheim liebt, oder besser: man verachtet, was (weil!) man vergeblich umworben hat.
(Formulierung nach Schwanitz; siehe auch Aesops Fuchs und Trauben)

Mehr schreibe ich trotz Vorhaben nicht, siehe erster Beitrag erster Satz.
Dann ist auch wieder mehr Platz für lustigere, entspannendere und RPG-nähere Themen...

So long
 

Theron

Kampfmagier
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Doch. Zum Teil kann ich den Autor sogar verstehen und da mag sogar was dran sein, aber zum gröten Teil gebe ich doch Noober recht (ich hätte nie gedacht das ich mal dem Noober recht gebe..:D;)).
Genauso wie wir die Sache deiner Meinung nach zu einseitig sehen, genauso einseitig ist der Text. Wenn auch cool geschrieben..;)
 

Rink

Strassenköter
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sehen wir der Wahrheit ins Auge.. wenns so weiter geht, artet das wieder in einem Weltkrieg aus, vielleicht braucht das die Menschheit ja, um wieder den Frieden schätzen zu lernen :(
Überall in Politik gibt es Rechtsrütsche, die Amerikaner sagen, die Europäer würden sie hassen und gleichzeitig verachten sie Europa, was wiederum hier den Hass antreibt, die USA hat keinerlei Interessen an Internationalen Abkommen besonders was Umweltschutz anbelangt. Und wir sind uns der schlechten Situation in den Drittweltländern bewusst und doch tut kein A.... was dagegen, dort steigt die Bevölkerung immernoch drastisch, genauso Hunger und Armut; einmal im Jahr 10 Euro spenden und schon ist unser Gewissen beruhigt. So kann es nicht mehr lange weitergehen, echt nicht.

Rinky
 

Chinasky

Dirty old man
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Es gibt hier in Deutschland einen, der noch ein gutes Argument zu dieser „Analyse“ von David Brooks beisteuern könnte: Schuldgefühle und Unfähigkeit, Dankbarkeit den Befreiern von 1945 zeigen zu können. Henryk. M. Broder ventiliert solche Thesen seit Wochen in den Deutschen Feullitons.
Nun sprechen Brooks und Broder ja von „Antiamerikanismus“ und Amerika-Hass. Wie die zustande kommen, da will ich nicht rechten. Wer Amerika und die Amerikaner in toto haßt, ist ein armes Würstchen. Was aber mit solchen Artikeln bezweckt wird, ist: berechtigte Kritik an Amerika und dem amerikanischen System als pathologische Besessenheit zu denunzieren. Und da wird es ärgerlich. Leider gelten in einer Diskussion mit dem Starken immer nur die Argumente, die er zuläßt. Es müssen nicht die besseren Argumente sein.
Wenn der Hinweis auf die Gewaltspirale damit abgetan wird, Bomben würden sich schließlich nicht von selbst zünden, dann ist Argumentation zwecklos. Denn reale Gewaltspirale wird polemisch als ein Hirngespinst abgetan. Daß sie alles andere als ein solches ist, zeigt sich in Israel und Palästina. Der Haß auf Israel ist unter den Arabern auch ein anderer als der Haß auf Amerika. Und auch meine persönliche Meinung zu Israel ist eine ganz andere als die zu den USA. Brooks packt beide Länder in einen Satz, aber die Gründe, weswegen wir laschen, abgeschlafften Europäer Amerika-Kritik üben, haben mit denen, deretwegen wir Israel-Kritik üben, nur sehr wenig zu tun.
Brooks denunziert bestimmte Werte (beispielsweise den der Gewaltfreiheit) und hebt andere Werte (Heldenmut) auf ein höheres Podest. Wenn er sich in so abfälliger Weise über die „europäische Diplomatie“ äußert, dann lese ich darin schon eine antidemokratische Nuance mit. Die „europäische Diplomatie“ und überhaupt die parlamentarischen Schwatzbuden... :rolleyes: Was ich als Schwarz-Weiß-Denke bezeichnen würde, wird bei ihm euphemistisch eine „gewissen Fähigkeit, Probleme klar zu erkennen“. Und dann, weil es so ja am einfachsten und klarsten ist, der Zusatz: „die wesentlichen Aufgaben zu Ende zu bringen, Gewalt anzuwenden, ohne der Barbarei zu verfallen“. Wesentliche Aufgaben zu Ende bringen – Gewalt anwenden! Das ist also die pramatische Lösung. Nun fragt sich freilich, wie die wesentliche Aufgabe aussieht?
Und wie wird sie „zu Ende gebracht“? Ein Schelm, wer da an Endlösungen denken muß... Was Brooks hier verzapft, ist Propaganda. Und zwar Kriegspropaganda. Er schert sich nicht um Argumente, er sagt: Wir hier – die Feinde dort.
Und dann unterstellt er den Feinden unlautere Motive, eine Melange von Neid und Mißgunst, von mittelalterlicher Zurückgebliebenheit und gekränktesm Machotum. Die „Feinde“ wird er so kaum erreichen können. Um die geht es ihm also nicht. Die konstruktiven Kritiker stößt er mit solchen Verdächtigungen und Simplifizierungen vor den Kopf. Sie interessieren ihn nicht und er will von ihrer konstruktiven Kritik nichts hören. Ihm geht es allein um die Leute aus dem eigenen „Lager“. Amerika, sei stolz auf dich! Was du machst, ist richtig. Das zeigt sich, weil deine Gegner schwach sind und du ihnen wirtschaftlich und militärisch überlegen bist. Laß dich nur nicht ankränkeln von der Selbstkritik Schwäche. Sei unbeirrt! Gott ist mit den Tüchtigen und Glücklichen, und somit ist alles Glück gottgewollt. Keine Experimente! Wir sind stark und daher haben wir Recht.

In unserem rückständigen, langsam dahinsiechenden, schwächelnden, diplomatisch schwätzenden und wirtschaftlich dahindümpelnden Europa gibt es ein Sprichwort: Hochmut kommt vor den Fall.
Früher oder später. Im Interesse der nicht-chauvinistischen Amerikaner hoffe ich auf „später“.
 

Timestop

Running out of Time
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"Die Europäer versuchen sie aber zu leugnen, weil sie nicht mehr wissen, wie es ist, imperiale Zuversicht zu spüren, kühne und sogar eschatologische Ziele zu haben"

Imperiale Zuversicht, hat es so nicht auch in Star Wars angefangen?:D
 

David

Moderner Nomade
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Ich hab ja immer wieder betont,das ich absolut nichts gegen die absolute Mehrheit der ganz normalen Leute in den USA hab.

In erster Linie habe ich was gegen den Typ Amerikaner den George Bush in Perfektion repräsentiert.

Nämlich den Typ Mensch,der seinen eigenen kurzfristigen Luxus eintauscht gegen so ziemlich alle Werte,die für die Gemeinheit wichtig sind,also z.B.: Umweltschutz oder internationale Vereinbarungen.

Und wenn eine Regierung auf der einen Seite mit brutalen Regimen zusammenarbeitet,um andere brutale Regime zu stürtzen, um wiederum ein Rachegefühl oder Geltungsbedürfniss zu befriedigen und das unter dem Deckmantel tut,die Welt vor dem Bösen zu retten vergess ich schonmal das das nur Politiker sind,die das tun und nicht das Volk,in dessem Namen sie das tun.

Im Moment schöpft Bush ja so richtig aus den Vollen,Schutzzölle,Imunität vor dem internationalen Gerichtshof,Invasionsdrohungen (auch wenn man das nicht ernst nehmen kann,aber alleine das sowas diskutiert wird..) und jetzt sogar die totale Blokade von UN-Missionen,das ist das Verhalten eines kleinen Kindes,nicht das eines Staatsmannes.

Wie hat er so schön gesagt : (sinngemäß) "Wenn unsere Soldaten,die doch für Freiheit kämpfen vor ein Gericht geschleppt werden können,dann macht mir das Sorge".
Solange sie wirklich für die Freiheit kämpfen werden sie auch schwerlich angeklagt werden,wenn sie aber blind losbomben oder sich sonstwie daneben benehmen gehören sie auch bestraft wie jeder andere auch..
(Es steckt schon ein gewisser Rassismus dahinter,wenn man Soldaten anderer Länder mit einem anderen Maß misst,und die Eigenen über jeden Verdacht erhaben sind..)

Bush will nicht die Globalisierung,er will eine Amerikanisierung,und wenn die Amerikaner mal nicht ganz vorne mitspielen können machen sie eben andere Regeln,die sie niemanden sonst durchgehen lassen würden.

Und was mich auch extrem nervt ist das ständige Gefasel von "Gottes Nation", als unser Englischlehrer mal versucht hat das amerikanische Selbstverständnis in dieser Richtung zu erklären,hab ichs nicht verstanden, weil ich irgentwie so was nicht für möglich gehalten hab..

Bei jeder (zumindest jeder 2.) Gelegenheit wird erwähnt wie toll Gott Amerika wohl finden würde,so als ob sie nichtmal Gott,so es ihn denn gäbe, einen anderen Willen als den amerikanischen zugestehen.


Und neidisch bin ich auf die Amerikaner bestimmt nicht, egal in welcher Beziehung, ich wollte da bestimmt nicht leben,und bin heilfroh hierzulande geboren wurden zu sein,in den USA tät ich mich nicht wohler fühlen als z.B. in der ehemaligen DDR.

Das soll bestimmt nicht heissen das Deutschland perfekt ist (Ich muss nur an das Formular tur "Fertigstellung eines Rohbaus" denken,das meine Eltern bekommen haben als sie nen Carport gebaut haben.. :D Aber das ist eine lange lange Geschichte *g*) ,und mir gefällt es auch nicht das unsere Politiker plötzlich Spass daran gefunden zu haben in aller Welt an Militäreinsätzen teilzunehmen,und die Drecksarbeit zu machen auf die die USA keine Lust haben.

Ich würde mir wünschen das die USA mal einen wirklich fähigen Präsidenten (jemand wie Kofi Annan wäre mir z.B.: sehr sympatisch) bekommen,der die Worte mit denen Bush im Moment seinen kleinen Polizeistaat rechtfertigt auch ernst nimmt,mit dem Potential der USA könnte man die Ideale einer besseren Welt wirklich vorranbringen,damit meine ich aber weniger das Militär,sondern ehr das gewaltige diplomatische Gewicht wenns um internationale Vereinbarungen geht.

Auch wenn die USA vielleicht wirtschaftlich etwas schwächer werden würden,und sich 1 oder 2 Flugzeuträger sparen müssten, wäre es auf lange Sicht sicherlich besser so,und auch wenn es immer Verrückte geben wird,wäre dann auch die Terrorgefahr deutlich geringer.
 
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Theron

Kampfmagier
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Amen!
 

Noober

Nervensäge
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Dieser 'fähige' Präsident hätte dann wohl Al Gore geheissen...jedenfalls haben die Amerikaner Ihn ja selber als 'europäisch' bezeichnet, obwohl das bei denen eher als Beleidigung gemeint war...
 

Fenix

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"Operation Amerika"
Es ist doch blanke Ironie das "Amerika" gerade von uns schwachen Europäern zu dem gemacht wurde was es heute ist. So waren es doch Europäer(Frankreich) die Amerika vor anderen Europäeren(Briten) beigestanden haben(wen natürlich aus eigenen nützigen Motiven). Es waren die Europäer die ihr "gewußt wie"(um mal keine Anglizismen zu verwenden *g*) nach Amerika gebracht haben.
Wiederrum waren es die USA die aus den Streitigkeiten unserer imperiallistischen Epoche und den daraus hervorgehenden Weltkriegen(die zunächst im Grunde genommen europäische Kriege waren und uns geschwächt haben) profitiert haben.
Man könnte also behaupten das wir in vielerlei Dingen ihre geistigen Eltern sind oder zumindest waren.
Nun hören "Kinder" nur sehr wiederwillig auf ihre "Eltern". Für sie sind wir Rentner die ihre Karriere hinter sich haben und ins Altersheime gehören wo wir ihnen weiter etwas vorhusten können. Sie sind an der Macht und sie werden sicherlich vieles dazu tun um diesen Status Quo aufrecht zu erhalten bzw ihn zu verstärken.

Gegen die amerikanischen Bürger habe ich absolut nichts genau wie wir Europäer und Asiaten beeinflusst werden werden die Amerikaner von ihrer gigantischen Medien Maschinerie und Regierung beeinflusst und indokrtiert... schließlich muss die kampfmoral aufrecht erhalten werden.

Was den Heldenmut der Feuerwehr bei Ground Zero angeht: Ist heldenmut eine Erfindung der USA ... ist es eine Eigenschaft die ausschließlich Bestandteil ihrer Ideologie ist? Oder würde die Feuerwehr, sollte sich hierzulande soetwas ereignen nicht genauso tapfer in die Trümmer stürmen um Leben zu retten? Allgemein gesagt, hat der Mut der Feuerwehrleute, der Polizei nichts mit den USA zu tun, sondern mit Menschlichkeit.

LOL, seit wan werden in der Politik die jenigen gewählt die "fähig" sind ihr Amt, ihre Macht so auszuüben das sie der Weise entspricht wie es sich der Wähler bei der Wahl gedacht hat... ist hierzulande doch genauso. Um ein wichtiges Amt zu bekleiden braucht man 1. Geld. 2. Kontakte zu anderen einflussreichen Politikern 3. Unterstützung durch die Medien.
Hat jemand gestern die Harald Schmidt Schow gesehen? "Schröder war doch vor kurzem in den Rocky Mountains um Befehle von Bush anzunehmen, getarnt als G7 Gipfel."
 

Nebressyl

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Was soll ich dem vorher gesagten noch hinzufügen. :rolleyes:
Einige von euch haben schon vieles gesagt, was ich auch dahinter sehe.
Nur leider ist auch ein kleiner Funken Wahrheit in diesem Text.
Wir alle wissen, wie engstirnig die Ami's denken.
Nun, leider denken ihre grössten Feinde ebenso engstirnig. Wäre daher schwer beide Parteien an einen Tisch zu bekommen.
Ich befürchte nur, sollte Bush so weitermachen, Gibt es noch eine Trennung, wie bei George Orwells "1984"...........:rolleyes:
in den amerikanisch, pazifischen Sektor, den europäisch-afrikansichen Sektor und den asiatischen Raum. ;)
Und was dann passiert weis wahrscheinlich keiner.
ICh hoffe nur, dass es nie zu so einer Spaltung kommt. Denn dann ist alles möglich! :(
 

David

Moderner Nomade
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Noch was zum Schmunzeln:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,203823,00.html

Ist ja OK wenn bestimmt Länder nicht noch unterstützt werden,die Taliban waren ja nun wirklich übel,da stimm ich den Amis mal zu.
(Und ich will nicht wissen wie die Teppiche da produziert wurdemoder besser: von wem,Stcihwort Kinderarbeit)

Aber das kubanische Sportler in den USA nicht unter Vertrag genommen werden dürfen geht meiner Meinung nach dann doch etwas weit,die können ja nun wirklich nichts für ihren komischen Rebellenanführer..
 

Noober

Nervensäge
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So zum Lachen finde ich das ganze nichtmal...

Oder kommt es nur mir so vor, das einen das ganze irgendwie an Hitler und seine Machenschaften erinnert? Damals war es ja auch 'verboten' Juden im Fussballverein zu haben...
 

Nebressyl

Knuddeliger Incubus
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@ Noober

So in das Extrem möchte ich nicht gerade gehen.
Aber in einem Punkt möchte ich dir Recht geben, (man glaubt es kaum ;)) es sieht sehr nach rassistischen Beweggründen aus. Jeder der nicht nach ihrer Pfeife tanzt scheinen sie als ihren Feind anzusehen. :rolleyes:

Dazu kann ich nur eins sagen: Kommt und holt mich!!!! ;) :D
 

Cassandra

Rose of Taliesin
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*sich Theron anschliess*
auch "AMEN"

aber ich glaub diese Thema hatten wir wirklich schon
 

David

Moderner Nomade
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Gelegentlich :D

Aber das ist genauso ein Dauerthema wie die Frage,was THAC0 denn bedeutet..

(Wobei Letzteres wahrscheinlich irgentwann vergessen sein wird,dank der neuen Regeln,mal schaun wie lange die USA es noch durchhalten :D )
 

Noober

Nervensäge
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Naja, Bush jetzt schon mit Hitler und dem damaligen Regime zu vergleichen wäre in der tat ziemlich vorschnell und auch nicht ganz richtig gewesen. Aber ich denke wenn sich die Amerikaner nicht langsam wieder auf die Methoden eines Rechtsstaates besinnen dann ist es bis dahin nicht mehr fern. Ich glaube Du hast das vorhin ja selber auch mit dem Vergleich zu George Orwells 1984 ganz gut hingekreigt, nämlich das wenn die amerikanische Regierung so weitermacht die USA bald wirklich ein Polizeistaat werden. Aber dann ist der Vergleich zu Hitler und seiner totalitären Diktatur ja ebenfalls wieder in greifbare nähe gerückt.

Erst sind es die Araber, dann vielleicht die Südamerikaner und zum schluss vielleicht wir europäer die vor lauter amerikanischem 'Patriotismus' nicht mehr gern in den Vereingiten Staaten gesehen werden. Und wenn du Dir mal anschaust das die Regierung bereits jetzt in Amerika geborenen Personen die amerikanische Staatsbürgerschaft entzieht, nur um diese dann als 'illegale Kämpfer', und somit ohne Menschenrechte, behandeln zu können, dann hat das meiner Ansicht nach nicht mehr viel mit Rechtsstaatlichen Mitteln zu tun. Und vom 'heroischen' Patriotismus bis hin zum Nationalsozialismus ist es auch nicht weit.

Und teilweise sieht es so ja schon mit den Arabern in Amerika. Die werden alleine deswegen das sie Araber oder Moslems sind 9 -10 Monate ins Gefängnis gesteckt, ohne Beweise, ohne Anklage, ohne Anwalt - und ohne (oder erst nach mehrerer Monaten) überhaupt Ermittlungen gegen diese Personen eingeleitet zu haben. Ist das das Verhalten eines Rechtsstaates, das angeblich das freieste Land der Welt sein will?

Meiner Meinung nach jedenfalls nicht.


Da es gerade so schön passt vielleicht noch zum schluss ein erneuter verweis auf George Orwell, diesmal aus "Farm der Tiere" und jenem berühmten Satz: Alle (Tiere) sind gleich - aber manche sind gleicher!



(Hoffe ihr versteht das dies hier keine Behauptung über den Zustand und tatsächlichen werdegang der momentanen amerikanischen Regierung bzw. Politik sein soll, sondern nur einer von vielen Möglichen! Aber ich denke man sollte sich über gewisse sachen lieber früher Gedanken machen, als später dann dazustehen und zu sagen "Hätten wird doch nur aufgepasst". Jedenfalls will ich hier nicht den Teufel an die Wand malen, aber irgendwie haben sie ja alle mal klein angefangen, und wer weiss wie schnell sowas ausser Kontrolle gerät...)
 
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