Politik, 12. Staffel

Lokadamus

Buddelmagier
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@Ice
Das Wetter lässt sich sehr wohl über einen längeren Zeitraum vorraus sagen.
http://www.wetter.com/ 16 Tage Trends, meistens auch in die richtige Richtung gehend. Über Jahre hinaus geht es mit eigener Erfahrung, Beobachtung (wärmere Winter, heiße Sommer wie vor 10 Jahren wird es so schnell nicht geben. In den nächsten Jahren wird eher für ein paar Tage Hitzewelle sein und der Rest ruhig. Wie dieses Jahr.).

@Bragi
Das ist das größte Problem. Hat man vorher auf großem Fuß gelebt, kann eine berufliche Änderung (Kündigung zum Beispiel) das ganze Leben durcheinander wirbeln. ZAFs können helfen, dass es nicht zum eigenen Gau wird. Mit Pech geht es in dem Berufsfeld nicht mehr weiter und was anderes muss her. Entweder Hungerjahre und Ausbildung/ Umschulung oder mit Minijobs oder ähnlichem über die Runden kommen.

Das Alter der Person ist in diesem Sinne ein gesellschaftliches Problem. Automatisierung wird noch ein größeres Thema. Foxbot und autonome Autos zeigen, wohin es geht.
 
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Darghand

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@ Ice

Es wäre ganz schön gewesen, wenn Du was anderes zu meinem (rein fiktiven, allenfalls lose an konkrete Entwicklungen orientiertem) Beispiel geschrieben hättest als ein paar Gründe, weshalb es wenig realistisch ist.

Du schreibst, es ginge dir…

… um den Versuch, mich in eine Minderheit hineinzuversetzen, und zu zeigen, ob und warum eben diese Minderheit tatsächlich unterdrückt ist oder sich das eben vielleicht nur einbildet oder es vorgibt.

Nun, in dem gesamten Post habe ich nicht einen einzigen Hinweis darauf gefunden, nach welchen Kriterien du eine „tatsächliche“ Unterdrückung (das ist was anderes als Diskriminierung. Vielleicht einigen wir uns auf Diskriminierung, einfach, weil es der umfassendere Begriff ist?) feststellen würdest. Dein Gedankenspiel mit den Hundefreunden – was ich, wie gesagt, für wenig tauglich halte – führte dich, ich zitiere dich noch einmal, vielmehr zu der Feststellung:

Ich muss mich auch ehrlich fragen, ob meine empfundenen/wahrgenommenen Probleme tatsächlich welche sind, bei denen Andere überhaupt etwas tun müssen. Wären meine Hunde, und wie wichtig diese mir sind, ein Ding was Andere zu interessieren hötte? Was Andere zu irgend etwas verpflichten würde?
Klare Antwort zu diesen Fragen: NEIN.
Wäre es nicht gescheiter, zu erkennen, dass das alles MEINE Probleme sind? Dass niemand ANDERS dafür VERANTWORTLICH ist, sondern ich, und nur ich? Dass ich es schliesslich bin, der etwas will, nämlich die Hunde überall hin mitnehmen etc...? Das ICH die von mir wahrgenommenen oder eingebildeten Probleme LÖSEN muss und nicht die Anderen? Dass niemand ANDERS dafür VERANTWORTLICH ist, sondern ich, und nur ich?
Klare Antwort dazu: JA.

Meine Entgegnung darauf lautet immernoch: ab einem bestimmten Punkt sind das (als Schwuler) nicht mehr meine Probleme, sondern ein Problem der Gesellschaft. Ich bin nicht pervers, weil ich auf Männer stehe, und es kann deshalb auch nicht in meiner Verantwortung liegen, das zu lösen. Für die Schwulenfeindlichkeit in meiner Umgebung kann ich nichts, da endet für mich als Einzelnen schlichtweg mein Handlungshorizont. Es hat die Schwulen- und Lesbenbewegung gebraucht, um genau dagegen etwas zu können: Eben auf einen Zustand hinzuarbeiten, indem das Schwul-Sein an sich nicht mehr als pervers abgewertet und sanktioniert wird.

Interessanterweise siehst du das in einem anderen Kontext recht ähnlich – hier bezogen auf die Probleme, die Automatisierung unter bestimmten Voraussetzungen erzeugen kann:

Das Problem der Automatisierung ist aber ein Grundsätzliches, so dass man IMO am System selbst schrauben muss.

Deine Haltung zu den Problemen von Homosexuellen hierauf übertragen wäre: Die Verantwortung liegt bei den Leuten selbst; ob Automatisierung tatsächlich so negative Folgen hat, müsste man erstmal sehen und vieles sei Schwarzmalerei und schlussendlich sei es die Verantwortlichkeit jedes Einzelnen, dieses allein ihm oder ihr gehörende Problem zu lösen (durch Optimierung der eigenen Erwerbsbiographie oder so).

Bei gesamtgesellschaftlichen Tendenzen macht das natürlich nur begrenzt Sinn; Bereitschaft zu Weiterbildung oder Umschulung hin oder her. Du kannst mit 55 umschulen; an dem Umstand, dass Arbeitgeber keinen Berufsneuling Über-50 einstellen werden, kannst du hingegen nichts ändern. Allenfalls mit kollektiven Mitteln – etwa den Zwang durchzusetzen, anonymisierte Bewerbungsverfahren anzuwenden (nur 1 von vielen Beispielen). Oder Kampagnen oder was weiß ich.

Besonders apart fand ich ja den Satz hier:

Du willst mit aller Kraft das Denken der Leute zu einem subjektiven Ding ändern. Genau das halte ich ja für teilweise falsch.

Und das von jemanden, der viel auf sein unabhängiges Denken gibt. Wie, glaubst du, finden Änderungen in der eigenen Haltung statt? Kommen die, einfach so, aus den Menschen herausgeploppt? Oder vielleicht doch eher durch Konfrontation mit anderen Ideen? Die Haltung gegenüber Homosexuellen ist genauso wenig „natürlich“ wie alles andere; man bekommt sie irgendwann im Laufe der eigenen Sozialisation beigebracht. Ich denke auch nicht, dass es sich um etwas „subjektives“ handelt, wie Musikgeschmack oder Kleidungsstil. Der betrifft nur mich und hat im Grunde keine Konsequenzen für irgendwelche anderen Personen.
Sexualität hingegen ist, schon allein dadurch, dass sie Triebleben und körperliche Regung zur Voraussetzung hat, etwas, was immer über das eigene Subjekt-Sein hinausweist. Man hat sie nicht unter Kontrolle, sie ist einfach da, und man muss mit ihr zurechtkommen. Ich bin halt hetero, und das heißt erstmal nur, dass sich mein sexuelles Verlangen auf Frauen richtet, nicht auf Männer. Alles weitere, was daraus folgt, ist kulturell bedingt und somit veränderbar. Aus dem Umstand, dass mir der Gedanke von zwei Männern beim Sex irgendwie Unbehagen, in jedem Fall keine Lust, beschert, muss - und sollte - nicht folgen, dass dieses persönliche Unbehagen aufeinmal Folgen für Männer hat, die durchaus miteinander Sex haben wollen.
 
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Bragi

Meister der Mütze
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@Ribald, Lokadamus

Ich sehe das Problem in erster Linie in der Logistik, weil ich zur Zeit darin arbeite und die Verhältnisse besser kenne. Diese gehört wahrscheinlich zu den aufnahmestärksten Branchen, was AN angeht. Hier werden immer Leute gesucht. Was aber vermutlich daran liegt, dass die Arbeitsbedingungen und/oder die Entlohnung schlecht, nicht selten sogar unterirdisch sind.

Ich hab schon vor etwa zwei Jahren in einer Branchezeitschrift gelesen, dass man verstärkt auf Automatisierung setzt und das Engagement auch (oder eher GERADE) auf Bereiche ausweiten will, die bislang als schwierig zu automatisieren galten. Ich hab bei meinem letzten Arbeitgeber schon gesehen, wie ein vollautomatisches Lager aussieht. Die wenigen Arbeitskräfte, die du dann noch brauchst, brauchen keine Ausbildung mehr sondern nur noch eine Einweisung.

Ganz wegfallen für AN wird diese Branche nicht, dafür lohnt sich einfach nicht in allen Firmen eine Vollautomatisierung. Man wird es aber doch zu spüren bekommen. Das Problem ist: Die Logistik-Branche zählt mittlerweile zu jenen Sammelbecken, in der man gerne AN abschiebt, die auf dem Jobmarkt wenig Chancen haben bzw. sonst nicht schnell genug vermittelt werden können. Oder eben für die Hauptabnehmer für Zeitarbeiter. Ich sehe es ja in meiner Firma. Normalerweise müsste man auf dem Lager durchweg Fachkräfte für Lagerlogistik sehen oder wenigstens Fachlageristen. Ich habe hier aber auch schon mit Fahrradmechanikern, Tischlern oder Bäcker zusammengearbeitet. Von den erlernten Berufen der Zeitarbeiter gar nicht zu reden.

Fällt das weitgehend durch Automation weg, hat das Arbeitsamt ein großes Problem.

@Umschulung/Weiterbildung

Sehe ich ähnlich, hängt aber auch vom Beruf bzw. den Umständen ab. Einige Firmen sehen Weiterbildung als Privatsache an, die man auf eigene Kosten in der Freizeit machen kann, obwohl sie selbst davon profitieren würden. Manchmal lässt auch die Situation eine Weiterbildung nicht zu bzw. zieht sie unnötig in die Länge. Meine Schwester z.B. kann davon ein Lied singen. Als Erzieherin müsste sie eigentlich eine pädagogische Ausbildung nachholen, was aufgrund von Personalproblemen in ihrer Kita immer wieder verschoben werden musste.

Und ist man auf's Arbeitsamt angewiesen, fangen die Probleme erst recht an, vor allem als Arbeitsloser. Die oberste Priorität des Amts sieht nämlich das Anstreben einer Lohnarbeit vor. Da steht das verbessern der Einstellungschancen durch gezielte Förderungen hinten an, je nach Amt und Vermittler schon mal ziemlich weit. Weiterbildungsmaßnahmen sind nun mal teuer, Umschulungen erst recht. Davon will das Amt so lange wie möglich Abstand nehmen.
 
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Ice

Technomage
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Vorab:
Ich kann und will mein fiktives Beispiel mit den Hunden nicht noch mehr verdeutlichen. Es ist/war der Versuch, mich in jemand vermeintlich oder tatsächlich Diskriminiertens hinein zu versetzen. Wenn mir daraus nun ein Strick gedreht werden sollte - sei's drum. *Schulter zuck*


Veldryn (Auch an Matthew McKane):
Also nochmal damit ich das richtig verstanden habe:
- Ich als Hundefan (in meinem fiktiven Beispiel) sag' jemandem "Hundehasser" und das ist kein abstempeln. Ich begründe nichts, ich lege nichts dar, ich stecke den Betreffenden einfach in die Schublade "Hundehasser" weil mir nicht passt, dass er Hunde nicht mag und entsprechend handelt, Punkt. Alles OK, ich "kritisier" ihn.
- aber wenn ich zeige, was Exponenten der LGBT-Bewegung mMn falsch machen, das Absatz-weise darlege und mit Links belegt und logisch begründe, dann ist das "abstempeln", gemäss Matthew McKane.
Richtig?
Falls ja: Mehr Doppel-Denk geht nun wirklich nicht. Ehrliche Frage: Ist sinnvolle Kommunikation überhaupt möglich, wenn eine Seite derart ...wie soll ich das sagen... Wort-Bedeutungen je nach Gutdünken ändert, immer so wie es gerade passt? Sorry, aber ich bin da echt ratlos.


Lord Snow:
Habe ich gesagt, dass alle Schwulen sich das schwul-sein einbilden oder vorgeben? Nein.
Ein Teil? Ich denke sehr wahrscheinlich.
Ich schreib' differenziert, liest Du auch differenziert das was ich tatsächlich schreibe, oder liest Du das, was Du denkst, was ich als böser Extremist schreiben würde?


Darghand:
Einigen wir uns mal darauf, dass schwul-sein niemals sanktioniert werden sollte, weder die geistige Ausrichtung noch entsprechende einvernehmliche Handlung Volljähriger. Das ist aber in der Mehrheit der Staaten auch schon der Fall anno 2017. Beispielsweise in Saudi Arabien wahrscheinlich nicht, aber da haben wir sogar Religions-Polizei, da muss man erst ganz andere Sachen aufräumen, bevor wir mit LGBT-Tolerieren anfangen können.

Ein Schwuler verlangt aber dann von der Gesellschaft, dass sie sich ändert. Es gibt IMHO kein Universal-Recht auf Akzeptanz. Nun, was ist das eigentliche Problem? Doch nur 2: LGBT will sexuelle Neigungen ausleben und offen zeigen können und sie wollen die gleichen Privilegien wie Heterosexuelle (Ehe). Zu Letzterem habe ich mehrfach alles gesagt, was ich zu sagen habe. Aber zu Ersterem noch (mal) ein paar Gedanken:
Es sind 3 Bereiche:
- Privates. Was man privat alles macht, geht niemanden etwas an, solange nur Erwachsene beteiligt sind.
- Handlungen in der Öffentlichkeit. Was erlaubt ist und was nicht, ist ein schwieriges Thema. Die Palette reicht von Händchenhalten (woran sich niemand stören wird) bis zu Handlungen die die Polizei auf den Plan ruft. Wo ist nun die Grenze? Das bestimmen eben nicht die LGBT alleine, sondern da spielt dann der dritte Punkt mit rein...
- Akzeptanz. Was und wieviel wird von den Mitmenschen akzeptiert? Nun, man kann niemanden zu Akzeptanz zwingen und bei dessen Fehlen auch nicht werten. Es ist ein subjektiver Masstab, der jeder selbst für sich festlegt. Und ich glaube, genau da sind die meisten DIfferenzen. Jeder hat andere Standards diesbezüglich. Was tun? Ich weiss es nicht. Meiner Meinung nach ist bei fehlender Akzeptanz denjenigen/diejenige zu Schulmeistern und abzuwerten und als homophob oder anders abzustempeln falsch. Niemand kann und soll Moral- und Anstand-Standards dem anderen aufdrücken. Moral- und Anstand sind nicht universell und sind nicht Mathematik, wo es nachgewiesenermassen richtig und falsch gibt, und das universell. Das ist mein Punkt, den einige hier nicht verstehen.

Du machst nun ab einem gewissen Punkt die Gesellschaft verantwortlich, wirfst ihr fehlende Akzeptanz und Schwulenfeindlichkeit vor. Kannst Du. Aber ist es auch richtig? Genau da scheiden sich die Geister. Ab wann soll sich die Gesellschaft ändern? Kann und soll man überhaupt verlangen, dass sich andere Menschen ihre Standards verschieben nur weil eine Minderheit das so will? Subjektive Gedanken in anderen Köpfen ändern? Ich sehe das problematisch. Man kann andere Ideen an einen Menschen herantragen, darlegen, Widersprüche aufzeigen. (Machen wir ja hier ständig) aber man kann ihn nicht zwingen, diese Ideen auch zu akzeptieren, seine Denke zu ändern. Diesbezüglich Druck auf Leute auszuüben halte ich für falsch. Argumentieren, Aufzeigen, logisch betrachten, ja. Aber ob derjenige dann auch einsieht, dass die andere Idee besser ist, das bleibt bitteschön dem Menschen überlassen. Und: das gibt für alle, auch für LGBT-Toleranz-Verfechter.

Automatisierung und Jobverlust hat harte Konsequenzen auf mein Überleben und das meiner Familie, Akzeptanz meiner sexuellen Ausrichting hat das nicht. Ich kann als Schwuler auch überleben, ohne gewisse Dinge in der Öffentlichkeit zu machen.


Gruss, Ice
 

Kraven

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Ice, wenn du wirklich nicht verstehst, warum diese Denkweise gefährlich ist, ersetz in deinem letzten Beitrag das Wort "schwul" durch "Jude". Falls es sich dann immer noch nicht gruselig anfühlt, hat eine weitere Diskussion nicht viel Sinn... Ich meine, andererseits ist das hier das Politiktopic, als ob hier irgendwer irgendwen von irgendwas überzeugen könnte.

Der Schutz von Minderheiten ist im Grundgesetz verankert. Jeder Mensch hat das Recht, vor Diskriminierung geschützt zu werden. Dass dennoch Menschen noch systematisch diskriminiert werden, ist entsprechend anzuprangern. Ob diese Menschen schwul, muslimisch, schwarz, behindert oder gar (*gasp* :eek: ) Frauen sind, ist dabei vollkommen zweitrangig. Die Menschenrechte sind in der Tat nicht verhandelbar; sie sind die Grundlage unseres Miteinanders. Niemand verlangt von dir, freudig mit Regenbogenfahnen zu wedeln, wenn vor dir zwei Kerle am rumknutschen sind. Was von dir verlangt wird, ist, ihnen das Leben nicht unnötig schwer zu machen. Durch Beleidigungen, durch angedrohte Gewalt (das hast du nicht getan, ich breite den Forderungskatalog hier auf die gesamte Gesellschaft aus), oder durch das Ausschließen von bestimmten Rechten, wie sie die Mehrheit im Lande genießt. Wenn eine Gesellschaft das nicht hinkriegt, hat sie sich, verdammt noch mal, zu ändern.
 

Armus Bergstein

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Es sind 3 Bereiche:
- Privates. Was man privat alles macht, geht niemanden etwas an, solange nur Erwachsene beteiligt sind.
- Handlungen in der Öffentlichkeit. Was erlaubt ist und was nicht, ist ein schwieriges Thema. Die Palette reicht von Händchenhalten (woran sich niemand stören wird) bis zu Handlungen die die Polizei auf den Plan ruft. Wo ist nun die Grenze? Das bestimmen eben nicht die LGBT alleine, sondern da spielt dann der dritte Punkt mit rein...
- Akzeptanz. Was und wieviel wird von den Mitmenschen akzeptiert? Nun, man kann niemanden zu Akzeptanz zwingen und bei dessen Fehlen auch nicht werten. Es ist ein subjektiver Masstab, der jeder selbst für sich festlegt. Und ich glaube, genau da sind die meisten DIfferenzen. Jeder hat andere Standards diesbezüglich. Was tun? Ich weiss es nicht. Meiner Meinung nach ist bei fehlender Akzeptanz denjenigen/diejenige zu Schulmeistern und abzuwerten und als homophob oder anders abzustempeln falsch. Niemand kann und soll Moral- und Anstand-Standards dem anderen aufdrücken. Moral- und Anstand sind nicht universell und sind nicht Mathematik, wo es nachgewiesenermassen richtig und falsch gibt, und das universell. Das ist mein Punkt, den einige hier nicht verstehen.

Zu Punkt 1 sind sich glaube ich alle hier einig.

Bei Punkt 2 sind die meisten hier vermutlich mal der Meinung, dass das auch recht simpel ist. LGBT-Leute sollen und wollen da einfach das gleiche dürfen wie Heteros auch.

Zu Punkt 3: Was verstehst du genau unter Akzeptanz? Was man in einer aufgeklärten Gesellschaft erwarten sollte, ist, dass es dein Problem ist, wenn etwas, das dich nicht persönlich betrifft, dir nicht passt. Du bist ja nicht zum hinschauen gezwungen. Du kannst aber anderen Leuten eben keine Vorschriften machen im Sinne von, dass es ok ist, wenn das Hetero-Pärchen sich küsst, aber nicht ok, wenn das Homo-Pärchen sich küsst o.ä.
 

Matthew McKane

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Verstehe nicht wo du da jetzt Doppelmoral siehst. Wer Hunde hasst, ist ein Hundehasser.
Wer randaliert ist ein Randalierer. Wer Sexualstraftaten begeht ist ein Sexualstraftäter.

Das ist nicht abstempeln, sondern Realitäten benennen.

Was anderes ist es, wenn ein Hundehasser zufällig Autofahrer ist und absichtlich Hunde überfährt, worauf du desshalb, als Hundefan, mal eben allen Autofahrern das Recht absprichst, sich einen Hund zu kaufen. Weil Autofahrer Hundehasser sind, was du mit 7 Zeitungsberichten belegen kannst, wo berichtet wird, dass Hunde überfahren werden. Das wäre abstempeln/schubladisieren.

Und wenn ein Homosexueller randaliert, ist das ein Randalierer. Das berechtigt aber nicht dazu, wenn es ums Thema Ehe für alle geht, nen Link rauszusuchen wo ein Homosexueller randaliert hat, und dann zu sagen, guckt mal was dass für Leute sind, die randalieren ja, so Leute kann man doch nicht heiraten lassen.

Ich muss mich als Schwuler genausowenig von Randalierern distanzieren, wie ich mich als Autofahrer von Hundehassern distanzieren muss.
 
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Darghand

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Einigen wir uns mal darauf, dass schwul-sein niemals sanktioniert werden sollte.

Darauf ein Piccolöchen Sekt! ;) Stößchen!

Nun, was ist das eigentliche Problem? Doch nur 2: LGBT will sexuelle Neigungen ausleben und offen zeigen können und sie wollen die gleichen Privilegien wie Heterosexuelle (Ehe). Zu Letzterem habe ich mehrfach alles gesagt, was ich zu sagen habe.

Hat wohl jeder hier, aber es sei trotzdem nochmal daran erinnert, dass die Idee, Ehe zum Privileg von Heten zu machen, schlecht begründet ist. Die "Entwertung" der Ehe - wenn man so will - geschieht ja längst nicht erst mit der Öffnung der Ehe für Schwule und Lesben, sondern u.a. durch die (in D-Land sogar grundgesetzliche festgelegte!) Gleichbehandlung nicht-ehelicher Kinder; den massenhaften Gebrauch von Verhütungsmitteln; kinderlose Ehen usw. usf. Ich denke, dass man sich darauf einigen kann, dass es schlauere Ideen der Familien- oder Kinderförderung geben kann als die Ehe.


Handlungen in der Öffentlichkeit. Was erlaubt ist und was nicht, ist ein schwieriges Thema. Die Palette reicht von Händchenhalten (woran sich niemand stören wird) bis zu Handlungen die die Polizei auf den Plan ruft. Wo ist nun die Grenze?

Eigentlich nicht. Die Grenze ist zuverlässig dann erreicht, wenn die Rennleitung erscheint und dich fragt, was denn hier vorgehe. ;) Ich habe noch nie von der Forderung eines Rechts auf öffentliches Kopulieren gelesen (nur mal so als Beispiel), ansonsten gelten die Regeln dafür, was z.B. Erregung eines öffentlichen Ärgernisses ist, für Homos wie Heteros gleichermaßen. Alle dürfen keinen Sex auf der Parkbank haben, von daher stellt sich die Frage nach Grenzziehung hier gar nicht.

Zur Akzeptanzfrage: Die Sache ist... es darf jeder seine eigenen Standards beibehalten. Man kann weiterhin Panzerchrist sein und sich
bei Schwulen was von Sodom und Gomorrha denken, das ist tatsächlich einfach Privatsache. Wenn es einem so wichtig ist, kan man seine Haltung auch in den eigenen Blog schreiben, oder bei kreuz.net kund tun oder was weiß ich.
In der Öffentlichkeit gelten dann andere Regeln, ebenso im Unternehmen. Führt das eigene Verhalten dazu, dass sich homosexuelle Mitarbeiter unwohl fühlen, weil man in der Kantine ständig seine Abneigung gegen Schwule herumposaunt? Zur Wahrung dessen, was dann "Betriebsfrieden" genannt wird, gibt es dann (hoffentlich) eine entsprechende Intervention der Personalabteilung. Trägt man seine Meinung in die Öffentlichkeit, muss man mit der mitunter ablehnenden Reaktion zurechtkommen.

Ab wann soll sich die Gesellschaft ändern? Kann und soll man überhaupt verlangen, dass sich andere Menschen ihre Standards verschieben nur weil eine Minderheit das so will? Subjektive Gedanken in anderen Köpfen ändern? Ich sehe das problematisch.

Gesellschaft ändert sich ständig, und von wem genau, ist eine Frage von Mehrheiten, Koalitionen und Machtverhältnissen. Es ist noch nicht lange her, dass die christlichen Kirchen weithin bestimmten, was als moralisch richtig gilt, bis halt andere, hinreichend große Akteure hinzutraten und das ganze in Frage stellten. Ohne das Verlangen, dass sich die Mehrheit zu ändern hat, machen Befreiungsbewegungen wie die der Schwulen und Lesben schlichtweg keinen Sinn.

Man kann andere Ideen an einen Menschen herantragen, darlegen, Widersprüche aufzeigen. (Machen wir ja hier ständig) aber man kann ihn nicht zwingen, diese Ideen auch zu akzeptieren, seine Denke zu ändern. Diesbezüglich Druck auf Leute auszuüben halte ich für falsch.

Da bislang noch keine Methode erfunden wurde - glücklicherweise - jemanden zu einer anderen Denkweise zu "zwingen", ist das hier doch wirklich ein Scheingefecht. Es gibt lediglich, siehe oben, Situationen in der (Halb)Öffentlichkeit, wo man gezwungen ist, die eigene Haltung nicht[/i zum Ausdruck zu bringen.
Ich habe wenig Sympathien für Twitter-Mobs und die ganzen Denunziationen, Zensurversuche und Ähnliches (siehe die Entlassung von dem Google-Typen. Was für eine Farce.). Aber eine Meinung zu äußern heißt nunmal nicht, dass man damit automatisch vor dem Risiko gefeit ist, dass einem andere ihre Meinung eben genau dazu sagen - eben auch die, dass das, was man da gerade von sich gegeben hat, schwulenfeindlicher Mist ist. Je liberaler und freiheitlicher das gesellschaftliche Klima ist, und je reaktionärer und schwulenfeindlicher die eigene Meinung dazu ist, um so wahrscheinlicher ist so eine Reaktion.
Das ist das, was der "Das wird man wohl noch sagen dürfen"-Mob der Marke Sarrazin nicht einsehen will. Sie wollen nicht nur sagen dürfen, was sie wollen, sondern sie ereifern sich über eine öffentliche Reaktion, die das nicht beklatscht und bejubelt, sondern ausbuht und ablehnt. Anschließend wird über fehlende Meinungsfreiheit geflennt, die aber nur die Freiheit von Konsequenzen meint.

Ansonsten halte ich das Thema jetzt für ziemlich ausdiskutiert und werd' da nix mehr schreiben.
 

Lokadamus

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@Bragi
Hier ein paar Links, was alles bezüglich Automatisierung und Datenerfassung möglich ist bzw. getestet wird. Alle relativ aktuell.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/...aeu-74-milchkuehe-drei-roboter-a-1169316.html
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...onomen-fahren-ein-level-weiter-a-1169062.html
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dubai-volocopter-lufttaxi-meistert-jungfernflug-a-1169937.html
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...eln-viel-mehr-daten-als-noetig-a-1169811.html
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...sierte-lkw-kolonnen-in-den-usa-a-1169813.html

Der Warentransport wird automatisiert werden und umfasst dabei folgene Bereiche: Menschentransport, legal Taxi, illegal Menschenschmuggel, Lebensmittel wie Pizza oder Möbel, Geräte. Irgendwo werden diese Sachen alle getestet. Die Frage ist eben nicht, ob es kommt, sondern wann.

@Ice
Du redest von Akzeptanz. Was hälst du von der Akzeptanz, wie im nahen Osten mit Schwulen bzw. Andersdenkenden umgegangen wird? Der ist schwul, also darf er gesteinigt werden. Um es mit Hunden auszudrücken: Ist der Hund erwünscht, soll es ihm gut gehen. Ist er nicht erwünscht, so soll das reudige Stück verschwinden.

Händchenhalten in der Öffentlichkeit. Während es bei Männern eher als abstoßend empfunden wird, dürfte es bei Frauen lieber gesehen werden. Es ist eben nicht normal, dass Männer miteinander kuscheln. Je nach kulturellem Kreis ist selbst Küssen in der Öffentlichkeit nicht erwünscht bzw. verboten. Akzeptanz ist das Gegenteil davon.
 

Darghand

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Hat Ice doch geschrieben:

Einigen wir uns mal darauf, dass schwul-sein niemals sanktioniert werden sollte.


Wegen Automatisierung: Was ich ja nicht so ganz verstehe, ist, weshalb das selbstfahrende Auto so ein Riesenthema ist, obwohl es nach wie vor viele Kinderkrankheiten gibt, über selbstfahrende Züge oder Straßenbahnen hingegen fast gar nicht gesprochen wird. Eigentlich müssten die das erste sein, was automatisiert wird, allein schon aus dem Grund, dass die Bewegung schienengebundenen Verkehrs viel weniger Freiheitsgrade hat und eine Koordination mit den Stellwerken doch auch längst üblich ist. Ist halt nicht so spektakulär wie Paketdrohnen und autonome Autos.

Der GDL sage ich jedenfalls schlechte Zeiten voraus.
 

Lokadamus

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Vielleicht einfach, um mal die Tragweite zu verstehen? Küssen kann in Ländern wie Indien zu Problemen führen. Eine Sache, die bei uns egal ist.
Andersdenke gibt es viele. Zum Beispiel Flat Earther, Reichsbürger usw.
Selbst Tiere wurden beim gleichgeschlechtlichen Paarungsakt beobachtet.

Ich dachte, wir wollten über Sachen reden, die noch kommen und nicht welche, die bereits vorhanden sind. ;) Aber nur auf bestimmten Strecken in Betrieb sind.
Interessant ist eher, seit wann dort verschieden Systeme im Einsatz sind.
https://www.allianz-pro-schiene.de/themen/aktuell/autonomes-fahren-auf-der-schiene/
https://de.wikipedia.org/wiki/Zugbeeinflussung
https://de.wikipedia.org/wiki/Linienzugbeeinflussung
https://de.wikipedia.org/wiki/Automatische_Fahr-_und_Bremssteuerung <-- interessantester Link dazu
 

Ice

Technomage
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Kraven:
Nein. Nein, ich werde jetzt nicht meinen Text ändern und irgend etwas gegen etwas anderes ersetzen. Sexuelle Ausrichtung hat mit Ethnie ansolut nichts zu tun. Wenn Du die Situation der LGBT mit der der Juden anno dazumal vergleichst, dann verharmlost Du aber die Geschehnisse in D vor 80 Jahren ganz gewaltig. :(

Du siehst Diskriminierung, Ich bin, wie schon oft gesagt, nicht so sicher, dass da auch wirklich welche ist. Und falls jemand Schwule absolut nicht abkann (ich stehe LGBT indifferent/neutral gegenüber), na und? Man kann niemanden dazu zwingen, jemand anderen zu mögen. Das ist Freiheit der Gedanken. (Und beleidigt habe ich auch niemanden, die Kunst ist es heutzutage aber umgekehrt nicht Schneeflöckchen zu spielen und sich ob allem und jedem - vor allem anderen Meinungen - beleidigt zu fühlen)
Ja, die Menschenrechte sind nicht verhandelbar, darum geht's aber nicht. Die Forderungen der LGBT haben nichts mit Menschenrechten zu tun. Falls doch, steht der Rechtsweg jedem offen (und falls nicht, dann wäre in D viel mwhr kaputt als nur die vermeintliche Benachteiligung der LGBT)
Falls Du mit "Rechten der Mehrheit" die Ehe meinst, irrst Du. Das ist kein Recht der Mehrheit, sondern ein Recht, das an Bedingungen geknüpft ist. Wenn LGBT nun diese Bedingungn schlicht nicht erfüllen (oder nicht erfüllen wollen, wer weiss?), dann kann man nicht von Benachteiligung reden. (Ein Vergleich: Ich als nicht-Behinderter habe kein Recht, den Behinderten-Parkplatz zu benutzen, weil dessen Benutzung an Bedingungen geknüpft ist, die ich schlicht nicht erfülle. Bis ich deswegen jetzt diskriminiert? Antwort: Nein.)


Armus Bergstein:
Wenn Heteros sich küssen dürfen, dann sollen das auch Homos dürfen, klar. Für mich ist das ok. Weniger Tolerante sollen sich aber angewidert mit einem "Whuääch" abwenden dürfen. Und es sei andererseits dem Takt und der guten Erziehung überlassen, dass man nicht grad mitten unter Dutzenden Leuten rumknutscht. Ich nenne das Ermessen von Erwachsenen.


Matthew McKane:
Ja und wer LGBT nicht mag und ihnen die verlangte Gesetzes-Änderung (Ehe für alle) an der Urne nicht zubilligen will, ist deshalb noch lange nicht "homophob".
Und jemand der von Hunden fern bleiben will, und keine in seiner Wohnung oder in seinem Geschäft haben will, macht von seinen Freiheiten und Rechten gebrauch und ist deshalb noch lange kein Hundehasser.


Darghand:
Soweit sind wir uns ja (offenbar?) einig. Aber: Ich möchte die Deutungshoheit über Moral weder in den Händen der Kirche sehen, noch in den Händen Linker oder der LGBT.


Gruss, Ice
 

Lokadamus

Buddelmagier
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Wenn ich mir den Artikel durchlese, passt der Vergleich Jude, Sinti, Roma, Homosexueller schon. Sie wurden alle wegen ihrer Ansicht gejagt, teilweise in Konzentrationslager gesteckt. Was mir nicht bekannt war, ist der rosa Winkel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualität_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus

Bezüglich Hartz4 werden homosexuelle Paare als Lebensgemeinschaft und nicht als WG angesehen. In wie weit eine Ehe für alle hier noch etwas ändert, weiß ich nicht. Steuerliche Vorteile sind meistens nur im kleinen Rahmen vorhanden. Adoptionen gibt es bereits. So gesehen ...

@Ice
Stimmt dein Wohnort? Istanbul?

Edit: Beim Wuäääh kommt es meiner Meinung nach drauf an, wie laut es ist. Ein leises ist die eigene Meinung, ein lautes kann dazu führen, dass mehrere sich melden. Dadurch kann das Gefühl von ausgegrenzt sein verstärkt werden.

Muss dabei an Rettungsgasse bzw. Gaffer bei Unfällen denken. Etwas, was früher kein ernsthaftes Problem war.
 
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Turjan

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Ja, es wird gerne vergessen, dass nicht nur Juden in den Konzentrationslagern umgebracht wurden, sondern auch Sozialdemokraten, religioese Gruppen wie die Zeugen Jehovas, oder eben auch Homosexuelle. Dem entsprach ein ausgekluegeltes Kennzeichnungssystem.

Es ist auch bezeichnend fuer das Klima in der fruehen Bundesrepublik, dass sie mehrere Jahrzehnte brauchte, um die nationalsozialistische Gesetzgebung zu Homosexuellen wieder abzumildern.
 

Darghand

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Weniger Tolerante sollen sich aber angewidert mit einem "Whuääch" abwenden dürfen.

Muhahaha, und gleichzeitig hier rumtönen, LGBT+ betonten ihre Gefühle zu sehr. Aber seinen ja auch bloß empfundenen Ekel zu äußern ist ein legitimes Anliegen, oder was?
 

Ender

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Bei schwulen Männern bin ich mir oft nicht sicher ob ihr verhalten natürlich ist oder ob sie es spielen.
Ich bin mal einem begegnet der war das schwule Klischee x100 :D
Und da frag ich mich halt, gehört ein Verhalten in die Richtung zum Schwul sein oder ist es nen anerzogenes Verhalten durch überzogene schwule Vorbilder in den Medien ?
Sowas ist mir halt bei Lesbischen Frauen eher weniger aufgefallen ,und wird auch in den Medien eher nicht als Stilmittel verwendet.
 

Ribalt

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Uhm, die übermaskuline Superlesbe bzw. das Klischee ist dir also noch nirgends aufgefallen?
 

Ender

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Ja kenn ich schon ,aber wie oft wird das verwendet im gegensatz zu nem "tuntigen" Schwulen Mann ?
 

Vernochan

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Wie willst du das wissen? Wenn nicht gerade solche Klischees erfüllt werden, kannst du erst mal gar nicht zwischen Hetero- und Homosexuellen unterscheiden. Das gilt natürlich sowohl für Frauen als auch für Männer. Wirklich interessant is hier natürlich die relative Häufigkeit unter der jeweiligen Gruppe. Ich habe da jetzt keine Zahlen, aber gefühlt gibt es beides etwa gleich häufig. Wobei... Bei Frauen gibt es ja auch noch z.B. Tomboys als relativ verbreitetes Klischee. Das könnte es schon wieder verschieben.

Was ich sagen will: Ohne Statistiken, die sowas belegen, können wir nur raten. Denn alles andere ist nur "anecdotal evidence". Das hatte ich hier im Thread glaube ich schon mal angemerkt :)
 

Kraven

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Ich find die Frage an sich aber gar nicht so doof, woher dieses als affektiert wahrgenommene Verhalten bei schwulen Männern kommt. Ob das ein bewusstes Gegensteuern gegenüber dem Hetero-Idealbild als knallhartem Kerl ohne Gefühle darstellt, ob das eine hormonelle Sache ist, genetisch bedingt... wer weiß?
Vermutlich ist die Antwort die gleiche wie bei allen anderen Menschen auch: Die Mischung macht's. Der typische Hetero-Mann scheint ein Faible für Werkzeuge und das Konzept des Kampfes zu haben, aber wieviel davon ist angeboren und wieviel wird uns von Hollywood vorgespielt... Für solche Fragen gibt es zum Beispiel Gender Studies ;)

Ich weiß von mir, dass sich meine Körpersprache und Stimmlage anpassen, wenn ich Drag und / oder Make Up trage. Ich habe keine Ahnung, warum. Das ist keine bewusster Vorgang oder eine stringente Entscheidung. Und ob das jetzt durch äußere Erziehung durch Medien oder sonstwas kommt... jo. Wenn ich das wüsste, wäre es nicht mehr unbewusstes Verhalten, nech?
Die homosexuellen Menschen, mit denen ich bisher über das Thema geredet habe, haben mir in der Hinsicht auch alle die gleiche Antwort gegeben: Sie verhalten sich halt so, wie sie sich fühlen. Je nach Umfeld kann die Lautstärke dabei variieren (wie bei jedem anderen Menschen auch), aber niemand scheint aktiv sein Wesen zu spielen, nur um Heteros zu ärgern, falls das die Frage war ;)


Die Frage, warum man mehr tuntige schwule Männer als männerfressende Kampflesben in Filmen sieht... siehste, auch dafür gibt es Gender Studies. Und Feministische Filmtheorie und all die anderen bösen Wörter :D

Den männlichen Helden in einem Film erkennt man in der Regel an seinem ur-männlichen Verhalten: Er bringt andere Männer um und legt anschließend einen Haufen Frauen flach, die ihm einfach nicht widerstehen können, weil er so ur-männlich ist. Das ist daran zu erkennen, dass er so viele andere Männer umgebracht hat :D
Wenn du diesem Menschen jetzt einen schwulen Sidekick hinstellst, tut das der Figur nicht weh, ganz im Gegenteil. Du betonst die Männlichkeit des Helden, in dem du einen Kontrast durch eine zweite Figur erzeugst, die all das ist, was er nicht ist: Weich, feige, comic relief, und, selbstverständlich, schwul. Hab ich doch gerade gesagt, worauf sollen die ersten drei Begriffe denn sonst hinaus laufen? :rolleyes: (Die Dynamik zwischen Bruce Willis und Chris Tucker in Das Fünfte Element ist da ein gutes Beispiel).

Während du mit einer stahlharten Lesbe... verdammt. Die bringt auch Männer um. Die legt auch Frauen flach. Das ist Konkurrenz! :eek:
Jetzt haben Filme es auch da geschafft, die männliche Dominanz wieder herzustellen, indem man einfach deutlich macht, dass lesbische Frauen eigentlich gar nicht lesbisch sind, sondern einfach noch keinen richtig männlichen Kerl abgekriegt haben. Und so eilt unser Held herbei, um dieses arme Geschöpf durch seine überragende Männlichkeit von ihrer Homosexualität zu heilen. Das bekannteste Beispiel dürfte der James Bond Flick Octopussy sein, aber selbst der neueste Riddick-Teil war sich nicht zu schade dafür, den Stuss einzubauen.
Mehrheitlich ist diese Darstellung allerdings immer mehr verschwunden, weil der Gag irgendwann alt wird, und was soll man denn sonst mit Lesben machen, wenn man sie nicht bekehren darf? Nimmt doch nur Platz weg.

(Wir halten fest: Schwule sind Lachnummern und Lesben müssen einfach nur mal richtig hart durchgenommen werden. Gut, dass Homosexualität nicht diskriminiert wird in unserer Gesellschaft, man müsste sich sonst Sorgen machen... )

Ice: Jetzt hat Verno sich sogar schonmal die Mühe gemacht, das für dich herauszusuchen, aber okay. Nochmal. Aus Wikipedia:
Homophobie [...] bezeichnet eine gegen Lesben und Schwule gerichtete soziale Aversion (Abneigung) oder Feindseligkeit.

Oder anders ausgedrückt:
Ja und wer LGBT nicht mag und ihnen die verlangte Gesetzes-Änderung (Ehe für alle) an der Urne nicht zubilligen will, ist deshalb noch lange nicht "homophob".

Doch. Das ist exakt, was dieser Mensch dann ist. Das ist, relativ präzise, die Definition von "homophob".
 
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