Politik, 12. Staffel

Ice

Technomage
Registriert
10.04.2001
Beiträge
5.924
Tim:
Kann man die 5-Jahresprognose von Vahrenholt und Lüning irgendwo nachlesen? Ich habe das Buch leider nicht.


Astaldo:
Wie ich die Regenstatistik in dn USA so erinnere, hatten die um 1900 herum viel mehr Regen. Die Kurve fällt dann ab bis zum Minimum um 1955 und steigt dann bis ca 2000, danach flacht sie ab auf einem Niveau deutlich unter dem von um 1900. (alles aus dem Gedächtnis, müsste die Links wieder suchen)
Die Regefälle kann man nicht so ohne Weiteres an der Klimaerwärmung festmachen, finde ich.


Gruss, Ice
 

Chinasky

Dirty old man
Registriert
01.10.1999
Beiträge
10.809
@Darghand: Was kann man in dem Buch denn nachlesen? (Unmöglich, hier sämtliche genannte Literatur mal eben zu durchfliegen... ;) )

Ob das Unwetter in Houston nun als Einzelereignis zum Beleg des Klimawandels taugt, ist ja schwer zu argumentieren. Hab gestern oder vorgestern irgendwo von Einschätzungen gelesen, ungefähr 10 Prozent solcher Regenmengen seien dem menschengemachten Klimawandel zuzurechnen. Die Menge von starken Hurricanes würde nicht unbedingt per Erderwärmung steigen, da die stärkeren Temperatur- und Windrichtungsunterschiede zwischen den Athmosphärenschichten dafür sorgen, dass sich große Tropenstürme sozusagen selbst zerfetzen, weswegen nicht mit mehr Großstürmen gerechnet werde, sondern lediglich mit regenreicheren.

Freilich ist es mit dem Argument, Einzelbeispiele taugten nicht als Beleg für den Klimawandel, ähnlich wie mit dem Argument, einzelne Lungenkrebsfälle taugten nicht zum Beleg für die carzinogene Wirkung von Zigarettenkonsum. Die Häufung der Fälle ergibt in der Summe den Beleg. Aber das brauche ich Euch ja eigentlich nicht zu erklären...
 

Darghand

Einer von vielen
Registriert
30.07.2001
Beiträge
6.016
@ Hank

Man kann dort nachlesen, wie eigentlich sinnvolle, weil den natürlichen Gegebenheiten (Klima, Landschaftstyp) angepasste Bebauungspläne gegenüber einem ungebremsten Wachstumsimperativ zurückstecken müssen - und welche Konsequenzen das hat. Dein Namensgeber hat in einem seiner Post-Bücher schön beschrieben, wie in Los Angeles zur immer selben Jahreszeit die niedrig gelegenen Stadtteile absaufen, und wie er mit dem Lieferwagen die Zustellkästen in knietiefem Hochwasser entleeren muss. ;) Es hat auch seinen Grund, weshalb er Taxi-Fahrstunden im leeren Betonbecken des Los Angeles-River nehmen kann. Der ursprüngliche Plan, die flussnahen Gebiete zu Hochwassergebieten und öffentlichen Parks zu erklären, wurde abgelehnt, zugunsten der Ausweisung neuer Baugebiete. Da Los Angeles von Wasser und erheblichen Geröllmengen aus den umliegenden Bergen geflutet wird, mussten diese Mengen irgendwie aus der Stadt geschafft werden - also Beton (der Mangel an Grünanlagen, wie Parks, führte natürlich später zu einem überheizten Mikroklima in der Stadt. Es fehlen Frischluftschneisen.).

Ich kann das Buch jedenfalls empfehlen. Nur um die ersten fünf Kapitel zu lesen. Davis hat eine schöne Schreibe und bekommt es gut hin, wissenschaftliche Erkenntnisse aus dem Leser bislang unbekannten Gebieten anschaulich zu machen. Vielleicht ein wenig zu alarmistisch. Die hinteren Teile sind leider eher schwach.

Aber egal. Ich hab jedenfalls einiges gelernt, etwa über den Kontrast zwischen dem Los Angeles der Tourismusbranche und dem (schon ganz frühen) Stadtmarketing - als Metropole des "sunshine state", nahezu idyllisch gelegen zwischen Meer, schneebedeckten Bergen und fruchtbaren Ebenen - und dem nahezu gigantischen Potential für Umweltkatastrophen, die durch idiotische Bebauung eher noch verschlimmert werden. Oder auch darüber, weshalb englischstämmige Siedler mit dem Landschafts- und Klimatyp in Los Angeles (mediterran) im Grunde nichts anzufangen wussten, sogar die üblichen Bezeichnungen fehl gingen, weil sie alle nur auf Landschaften passten, die durch gleichmäßige Witterung geformt wurde, und nicht, wie für mediterrane Landschaften üblich, durch singuläre Ereignisse, bei den es hunderte Jahre braucht, bis ihre Spuren wieder verschwunden sind (die Spanier hingegen wussten Bescheid). Das wäre auch so etwas wie der grundlegende Irrtum: man hält die natürlichen Gegegebenheiten rund um Los Angeles für stabil, was sie aber nicht sind, und glaubt entsprechend, Störungen irgendwie bekämpfen oder verhindern zu müssen.
Als Beispiel: die native americans in der Gegend haben alle drei bis fünf Jahre die Vegetation auf den Berghängen abgefackelt. Wald- und Buschbrände sind aus Kalifornien auch heutzutage hinlänglich bekannt und immer scheint das eine große Katastrophe zu sein. Ist es auch, weil unbedingt die Hanglagen mit unverbaubarem Meeresblick bebaut werden mussten; zum anderen, weil die Ureinwohner offenbar clever genug waren um zu wissen, dass nach bei einer zu lange anhaltenden Vegetationsperiode schlichtweg zuviel brennbares Material vorhanden ist und die Brände dann viel schneller außer Kontrolle geraten. Die modernen Kalifornier mögen aber keine schwarz-braunen Hügel, alles muss immer schön grün sein. Bis zum nächsten Funken...
 

Chinasky

Dirty old man
Registriert
01.10.1999
Beiträge
10.809
Hey, vielen Dank für die Zusammenfassung und die interessanten Details. Den Mann mit der Ledertasche hab ich vor schon allzulanger Zeit gelesen und dabei auch nicht diesen ökologischen Blickwinkel im Hinterkopf gehabt. Witzig, wie alles so miteinander zusammenhängt... :)
Jetzt werd ich gleich mal nachschauen, ob die "Ökologie der Angst" vielleicht als Hörbuch zu bekommen ist (die Ohren haben bei mir mehr Freizeit als die Augen... :D ).

edit: Nee, wohl eher nicht. Ist ja auch schon von 2004, da wurden Neuerscheinungen noch nicht automatisch "eingelesen". Schade.
 
Zuletzt bearbeitet:

Turjan

Senior Member
Registriert
21.09.2000
Beiträge
7.037
Ich glaube nicht, dass wir es da unbedingt mit Unkenntnis der Gefahren zu tun haben. Der Hauptgrund fuer das Ignorieren ist Geldgier auf Seiten der Entscheider und Geldmangel (oder zu viel davon bei den "Hangbewohnern") auf Seiten der Leute, die in gefaehrdete Gebiete ziehen.

Als ich in Arizona wohnte, war es eigentlich jedem bewusst, dass ein regenreicher Fruehling mit wunderschoener Wuestenbluete einen furchtbaren Brandsommer bedeutet. Bei den Forstbehoerden ging der Trend auch langsam zu kontrolliertem Abbrennen oder zumindest Anlegen von Brandschneisen. In Schweden wussten die Einheimischen auch, warum man keine Baeume und Buesche direkt um das Haus hat, wenn man in einem Holzhaus im Wald wohnt.

Selbst in Deutschland werden solche Gegebenheiten aber oft missachtet, weil auch hier in Mitteleuropa die Baubehoerden ein Hort von verbreiteter Korruption sind. Selbst in dem Kaff, aus dem eine ehemalige Lebensgefaehrtin kam, wurde das Tal rund um den kleinen Bach mit Einfamilienhaeuser bebaut, weil das Bauamt aus irgendeinem Grund zustimmte. Die Haeuser gingen gut weg, weil sie billig waren. Die Einheimischen wussten natuerlich, dass der "harmlose" Bach alle paar Jahre mal ueber die Ufer tritt, und die Haeuser wurden in weniger als zehn Jahren komplett zerstoert.

Natuerlich stimmt es, dass Menschen Gefahren mehr oder weniger bewusst ignorieren, die relativ selten auftreten. Man muss nur mal daran denken, dass unter San Francisco ein Gasspeicher im Gestein gebaut wurde, wo schon eine simple Fehlfunktion vor wenigen Jahren zu einem Leck mit verheerendem Brand gefuehrt hatte. Und das Riesenbeben, das die Gegend fast komplett zerstoeren wird, kommt bestimmt. Die Stadt ist wunderschoen, aber um dort zu leben, muss man schon auf das Glueck setzen, dass das dicke Ende nicht zu eigenen Lebzeiten kommt. Die meisten Leute glauben halt, sie haetten Glueck.
 

Val

Amazing lolcat
Registriert
02.12.2001
Beiträge
2.861
@Ice: Hmm.... ich respektiere Deine rangehensweise und stelle nicht in Frage, dass Du Trump aus der Position eines guten Menschen heraus betrachtest und zu dem Schluss kommst, dass er ein guter Mensch ist. Ich komme von einer anderen Position, nutze bei Trump die gleiche Methode - Beobachtung der Fakten - und komme zu einem Schluss, der uns Trump-bezüglich diametral aufstellt. Trumps eigene Worte und Handlungen, nicht die Interpretation der Medien, ist es was mich letztlich zu dem Schluss kommen lässt, dass er eine schreckliche Person mit einer unbehandelten Persönlichkeitsstörung ist. Arnold Schwarzenegger wäre z.B. viel besser als Präsident, als Trump. Ich finde nicht, dass Arnie Präsident sein sollte, ich stelle das nur mal so in den Raum.

Ich gebe Trump jetzt erstmal ein bisschen Vorsprung. Er macht ein paar Sachen eventuell richtig, die jedoch auch viele andere Leute richtig machen könnten und wesentlich qualifiziertere Präsidenten wären. Dann aber macht er eine Reihe an wirklich unnötigem Unfug. Weil es ihm an Selbstreflektion, Empathievermögen und umfassender Fähigkeit rational zu Denken fehlt.

Mal ein Beispiel: Als Mann in der Schweiz spürst Du das vielleicht nicht so, wenn Du allerdings eine mexikanische Moslem Frau in Amerika wärst, würdest Du die Gewalt die Trump befürwortet und propagiert spüren. Tote durch Neonazis und der Präsident sagt nichts dagegen. Das fühlt sich vielleicht okay an, wenn man weiß ist. Wenn man allerdings zu den Feinden der Neonazis gehört, fühlt sich das alles andere als okay an. Es fühlt sich weniger okay an, je näher man der Gewalt als Empfänger steht oder je mehr oder eher man der Gewalt ausgesetzt ist. Gehört man zu einer herausgestellten Minderheit, die in der Öffentlichkeit stigmatisiert und herabgewürdigt wird, fühlt sich das anders an, als wenn man zur Mehrheit gehört. Zahllose Beispiele bei konsequenter Durchführung dieser Trennung zwischen Mehrheit und Minderheit gibt es in der Geschichte leider genug und leider nahezu immer mit schrecklichen Folgen. Die Geschichte ist auch kein abgeschlossener Prozess. All das gute und schlechte gehört nicht der Vergangenheit an und wir leben nicht in der idealen Jetzt-Zeit. Im Gegenteil: Wir sind gerade dabei die Geschichte für die Bücher von morgen zu schreiben. Dies gibt uns eine Position der Verantwortung. Wir können uns entscheiden die Verantwortung zu akzeptieren oder abzulehnen. Wir definieren durch unsere Taten heute, was für Gutes und Schlechtes morgen in den Geschichtsbüchern stehen wird. Gutes und Schlechtes in diesem Fall ist die unnötige Herabwürdigung von Personen oder weiter gegriffen Lebewesen. Eine Herabwürdigung die einerseits nicht geschehen sollte, denn die Würde des Menschen ist unantastbar, die andererseits aber geschieht und von uns akzeptiert wird. Vor allem, weil nicht jeder die Herabwürdigung gleich erfährt.

Es gibt nur zwei Wege die Gewalt gegenüber Schwächeren zu verstehen. Erstens: Einer der Schwächeren zu sein, sie zu erleben und dann psychologische Bewältigungsstrategien zu entwickeln. Beispiel bei einer einmaligen Gewaltanwendung: Ein Opfer verzeiht einem Täter, damit der Gedanke an den Täter das Opfer nicht mehr belastet und das ehemalige Gewalt-Opfer ein normales Leben leben kann. Der zweite Weg, wenn man nicht zu einem Opfer von Gewalt gehört, also man Beobachter oder Partizipient ist: Man muss die Gewalt kognitiv auffassen, die Konsequenzen der Gewalt intellektuell begreifen. Letzteres ist allerdings Arbeit und wird nie von alleine passieren. Im Gegenteil, im Rahmen der sozialen Erwünschtheit nutzt unsere menschliche Psyche Verdrängungsstrategien um die kognitive Dissonanz auszugleichen. Eine kognitive Dissonanz zu addressieren führt in der Regel zu Resilienz und Dekompensationsverhalten. Anders formuliert: Man spürt erstmal nichts von der Gewalt, wenn man am längeren Hebel sitzt. Wird man darauf angesprochen, wird man trotzig und wütend. Der einzige Lösungsweg ist, den Menschen die es wollen Selbstreflektion zu ermöglichen oder wie in der Werbepsychologie eine Marke mit neuen sozialen Normen zu erschaffen oder per Gewalteinwirkung die sozialen Normen neu zu gestalten. Letzteres sollte in einer Welt des aufgeklärten Denkens nicht passieren, trotzdem ist es für eine funktionsfähige Gesellschaft notwendig. Randbemerkung, anderes Beispiel: Für eine Kuh ist der Moment der Schlachtung der blanke Terror, für uns Menschen ist ein Ledergürtel ein hochfunktionales praktisches Accessoir und der Rinderbraten eine schmackhafte Wahl. Zwei Seiten einer Entscheidung die nicht notwendige Gewalt beinhaltet. Ich sage nicht, dass die Gewalt falsch ist, ich bebildere nur das Prinzip der Gewalt.

Trump also. Lass es erstmal psychische Gewalt sein oder die Forderung von Gesetzeslage. Das ist schlicht ungerecht und undpräsidiales Verhalten. Er entwertet Frauen, stellt Moslems unter Generalverdacht Verbrecher zu sein und Mexikaner macht er zum Sündenbock des Landes. All das in seinen eigenen Worten. Schaust Du jetzt in der Schweiz als Mann in den Spiegel, merkst Du davon nichts und kannst Dir einfach sagen: "Ja, so ein schlimmer Finger ist er doch nicht, weil er sagt was er denkt. Er ist geradeaus und ehrlich." (Unterpunkt Ehrlichkeit: Er lügt gefühlt alle zwei Minuten, seine Aussagen und die Fakten lassen sich abgleichen, das ist so.) Du kannst die Situation der muslimischen Mexikanerin in Amerika nicht fühlen. Denn wenn diese unter der Ära Trump in den Spiegel schaut, sieht sie all das, gegen das Trump Aggressionen legitimiert. Wenn sie einkaufen geht oder die Öffentlichkeit betritt spürt sie diese Aggressionen. Wer so eine Agenda wie Trump vertritt, dem nützt es auch nix zu sagen: "Ich kenn aber einen Mexikaner oder ich kenn einen Moslem, die sind okay, aber ...." Denn dieser Satz entkräftigt nicht den Generalverdacht und die Erniedrigung, die Trumps sonstige Verhaltensweisen beinhalten. Erstmal ist es verbale Gewalt, dann ist es unbekämpfte physische Gewalt und letztlich politische Gewalt. Alles entsteht im Oberstübchen, wird in Worte und dann in Taten umgesetzt. Trump ist keine gute Führungspersönlichkeit. Er macht, was man in der Rolle einer Führungspersönlichkeit nicht machen sollten.

Ich fasse es mal in einem Wort zusammen: Menschenfeindlich.

Oder in einem kleinem Satz: Trump mangelt es an einer rationalen Denkweise die gleichzeitig Mitgefühl integriert.

Man kann ja sogar seine Ideologie oder Philosophie oder Weltanschauung in seinen Büchern nachlesen. Ich habe einen echten Trump gelesen und kann es als Lektüre empfehlen, so wie ich die Bild Zeitung empfehlen würde: Gar nicht oder zum Verständnis auf eine skurrile Weise, dann schon. In seinem Selbstbild und Weltbild fasst er sich als guten Menschen auf. Allerdings sind seine Werte sehr schwankend und als Kür zerstört er nebenbei auch mal eine Existenz oder ein Projekt. Weil die Personen "zu schwach" waren. Jeder qualifizierte Psychologe kann Dir aus Trumps Verhalten sein Störungsbild zusammenzimmern. Trump ist eine so öffentliche Person, dass man keine dritte Institution wie die Medien benötigt um ihn zu wahrzunehmen, analyisieren und zu verstehen. Das ist, was Trumps Aktionen immer wieder gemein haben. Für das eigene Fortkommen, für den eigenen Erfolg, ist er bereit menschenfeindlich zu agieren. Selbst, wenn es nicht notwendig ist. Einem Menschen seiner Würde zu berauben, das sollte nicht geschehen. Vor allem wenn es nicht notwendig ist.

Hier mal anhand eines Witzes: (Der Witz ist jetzt schon erzählt, dann kommt die Nachbehandlung der Folgen des Witzes.) So ein Witz, dass eine Frau an den Herd gehört oder über Homosexuelle, das ist vielleicht lustig als heterosexueller Mann. Als Frau oder Homosexueller kann es durchaus sein, dass der Witz nicht lustig ist. Dann kann man als Witzerreißer wieder sagen: "Versteh halt mal Spaß." oder Empathie und Einfühlvermögen für die Probleme der Benachteiligten empfinden. Wenn diese Witze bei einer anderen Person Leid erzeugen können, also diese in der Psyche treffen, alleine wegen der Default-Situation in die sie geboren sind, wenn man als Witze-macher nicht in der Default-Situation ist und man per se das Leid nicht spüren kann - vielleicht sollte man dann diese Witze einfach überhaupt nicht machen. Und so wie man, um unnötiges Leid zu vermeiden, manche Witze besser einfach nicht macht oder bestimmte Denkweisen lieber weg lässt, bevor man sie unbewusst benützt und Schaden zufügt - genau so sollte Trump bestimmte Schlüsse besser sein lassen, bestimmte Worte, bestimmte Aktionen, bestimmte politische Entscheidungen. So ein Witz über eine Frau, den man in einer Männergesellschaft macht, mag vielleicht erstmal Teil der Strukturen legitimierter Herabwürdigung sein. Doch wie groß ist der Schaden? Es ist höchstens der Nährboden auf dem dann später Entscheidungen getroffen werden oder die Reflektion einer Geisteshaltung. Oder die gegenseitige soziale Bestärkung einer Geisteshaltung durch Humor. Doch Trump macht keine Witze am Stammtisch in Männergesellschaft. Sein Verantwortungsbereich und Job ist die Präsidentschaft von Amerika. Der Stammtisch ist die Öffentlichkeit und die Gesellschaft auch. Er hat eine Autoritätsfunktion, der er meiner Meinung nach nicht mit der gebührenden Verantwortung nachkommt. Um meine Aussage zu belegen, benötige ich nichts weiter als Trumps eigene Worte und Handlungen.

Das ist jetzt alles nur ein kleiner Unterpunkt warum ich Trump nicht mag.

Hier noch ein generelles Schlusswort, was meinen persönlichen Leitsatz in abstrakter Form formuliert: Rationales, empathisches und zielführendes Denken und Handeln schließen einander nicht aus. Ethik, Ästhetik und Funktionalität können Qualitäten eines Produktes, eines Gedanken oder einer Handlung sein. Müsste ich priorisieren würde ich sagen: Ethik und Funktionalität streiten um die ersten zwei Plätze. Ästhetik ist tertiär, obwohl im Rahmen der Funktionalität notwendig. Ich hatte mal einen Professor, der gemeint hat, wenn die Ästhetik und Funktionialität beide vorhanden sind, entsteht eine dritte Qualität. Die Qualität die ich hoch schätze ist also die Integration von Ethik, Funktionialität und Ästhetik.

Wenn man Trumps Worte und Aktionen aneinanderlegt, wie Beweise bei einem Tatort. Dann nimmt man diese Beweise und überprüft sie. Die Kriterien für die Prüfung sind Ethik, Ästhetik und Funktionalität, dann kommt kein gutes Ergebnis raus. Ich habe irgendwann aufgehört Trump aktiv zu verfolgen. Vor ein paar Monaten. Letztes Jahr habe ich das noch getan, Anfang des Jahres ebenfalls. Ich habe nicht die Medien verfolgt, sondern Trumps Aktivitäten selbst. Allerdings ist es ein solch repetetives Trauerspiel, das zu verfolgen keinen Nutzen bringt. Außer es käme zu einer klaren Wende in der Ära Trump in Amerika. Momentan hoffe ich, dass es zwischen Nordkorea und Amerika nicht zu Eskalationen kommt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ice

Technomage
Registriert
10.04.2001
Beiträge
5.924
Val:
Du prangerst an, dass Trump - ich formuliere es bewusst überspitzt in der Absicht dass ich richtig verstanden werde - sich nicht gleich in Anteilnahme und Empörung ergiesst wenn Leute bestimmter Ethnien in seinem Lande leiden müssen. Natürlich sind Verbrechens-Tote und -Verletzte ganz gleich welcher Ethnien immer eine Tragödie. Aber Trump ist da der Falsche, Verbrechen ist ein Fall für Polizei und Justitz. Trumps Anteilnahmen wäre zwar Balsam für manche Seelen aber es würde trotzdem meinem Dafürhalten nach niemandem nützen.
Wir haben da unterschiedliche Anforderungen an einen Präsidenten: Du erwartest von einem Präsidenten moralisches Vorbild und morlaische Führung. Kann man, ich respektiere das. Ich erwarte das aber nicht. Warum? Er ist der Kopf der Legislative (plus einiger weiterer Privilegien) - sein Job ist es, Gesetze zu machen und nicht moralischer Führer der Nation zu spielen. Moral kann ich als Bürger selber, dafür brauche ich keinen der mir das vormacht. Moral muss jeder selber können/haben, da können allenfalls die Eltern mit einer guten Erziehung nachhelfen. Die Politik ist für Moral in Sinne einer Anteilnahme der komplett falsche Ort. Das ist nun sowohl realistisch-sarkastisch wie auch logisch gemeint. Moralische Grundsätze sollten in die gemachten Gesetze einfliessen, nicht (nur?) dem Bürger als Anteilsnahme-Seelen-Balsam serviert werden.

Du hast ein sehr gutes Stichwort geliefert: kognitive Dissonanz. Ich sehe diese bei vielen Anti-Trumpern, um beim Thema zu bleiben. Diese haben sich irgendwann einmal entschieden, in Trump das ultimativ Böse und Schlechte zu sehen. Vielleicht motiviert durch Medien und Propaganda.
Die Dissonanz entsteht nun duch die Diskrepanz von Erwartung und Realität: Man erwartet von Trump, sich wie Hitler zu verhalten und Böses zu machen - er macht es aber nicht. Im Gegenteil, er hat einige gute Dinge erreicht. Was machen die Anti-Trumper nun um ihr Weltbild zu verteidigen? Sie akzeptieren besagte Dinge nicht als Taten Trumps, sondern attributieren diese jemand Anderem oder einfach dem Zufall. Und holen negative Dinge hervor und schreiben diese ursächlich dem Verhalten Trumps zu. Das hat alles nichts mit Rationalität zu tun und ist alles nur allzu menschlich, niemand will als uninformiert oder doof (weil "falsch" denkend) dastehen.

Du redest viel von fühlen und erleben. Na ja, ich ziehe Rationalität vor. Ich halte - nicht bös gemeint - der gefühlte Generalverdacht, die gefühlte Erniedrigung und die gefühlte Menschenfeindlichkeit für pure Projektionen, psychologisch gesprochen.

Ich sage es jetzt ganz brutal: Mitgefühl zu zeigen ist nicht der Job eines Präsidenten einer Nation. Die Leute erwarten es vielleicht, vielleicht ist es als Draufgabe ganz gut. Aber als viel wichtiger sehe ich, dass der Präsident seinen Job richtig macht, auch wenn er manchmal Frontmann vor der Presse spielen muss.

Mehr zu Deinem Post - welches ich durchaus interessant finde - später. Ich hab gerade was zu tun gekriegt...


Gruss, Ice

P.S. Ich lebe seit drei Jahren in der Türkei, in Istanbul.
 

Val

Amazing lolcat
Registriert
02.12.2001
Beiträge
2.861
Hmm....

Nein, es geht darum, welche Kommunikations und politische Entscheidungslinie der Präsident verwendet. Er stigmatisiert einzelne Bevölkerungs-Gruppen generell zu Verbrechern hoch. Etwas Anderes zu behaupten ist Verdrängung der Realität. Das gab es bei uns Europäern auch, mit hebräischen Ghettos in Italien z.B. schon lange vor der NS Zeit. (Um mal nicht gleich mit der heftigsten Version von "herauskristallisieren einer Bevölkerungsgruppe und zum Sündenbock erklären" zu nehmen. Die Extermination der Juden in Deutschland. Damit muss man es ja nichtmal vergleichen, was in Amerika passiert. Die rhetorischen und ideologischen Kniffe sind allerdings aus dem selben Spielfeld.) Das hat damals der Papst gemacht. Sowas sollte ein Präsident nicht machen. Man beraubt durch den Generalverdacht und das Stigma den Menschen ihrer Würde. Ich kann jede Religion für einen unnötigen Verein halten, dessen Vorteile den Nachteilen unterliegen, trotzdem ist es nicht okay, wenn ich anfange bestimmte moderate religiöse Gruppen zu Verbrechern oder Problemen hochzustilisieren. Muss man da erklären, warum das falsch ist? Gibt es nicht genug Kämpfe für Civil Rights, Gleichberechtigung, Museen der Geschichte, Unabhängigkeit der evangelischen Kirche gegenüber der katholischen Kirche etc? Unsere Welt ist doch voll von Kämpfen um den Pluralismus. Muss man erklären, was der Grundpfeiler einer pluralistischen Gesellschaft ist?

Segregation, Apartheid, Rassismus. Ich sag mal so ein paar Stichwörter. Das ist, was ein Präsident vermeiden sollte, in so eine politische Ecke zu arbeiten. Und natürlich hat ein Präsident da klare Kante dagegen zu zeigen. Für Verbrechen gibt es die Justiz. Für Einwanderung gibt es ein Einwanderungsgesetz.

Fühlen und erleben, das ist es halt, was Du nicht verstehst, ich ehrlich gesagt auch nicht - weil wir als weiße Männer in der Schweiz und Deutschland nicht die selbe Erlebniswelt haben, wie eben jemand der all den Minderheiten angehört. Da nützt mir auch meine Ex-Freundin aus Südkorea nix. Oder all meine Ausländerfreunde. Würde Trump all die Sachen die er über Minderheiten gesagt hat über weiße Deutsche oder Schweizer Männer sagen (auch wenn es nicht stimmt), dann würdest Du dich betroffen fühlen. Wenn Du in Amerika lebst. Wenn man dich dann auf einmal anschaut, weil Du Deutscher oder Schweizer bist oder Du nicht mehr einreisen darfst. Weil das aber nicht passiert, kannst Du es nicht einfach so nachvollziehen. Mir geht es da genauso. Wir können es erahnen oder versuchen durch rationalisierung nachzukonstruieren. Wir können uns die Geschichten anhören und versuchen zu verstehen. Doch wir leben in einer anderen Welt, ohne dass es krass auffällt. Wenn Du denkst, dass sind nur subjektive Erfahrungen, Gefühle, das ist nicht so wichtig, dann ist es falsch. Das ist Erlebnisrealität, die Du und ich nicht teilen. Weil wir weiße Männer in Europa sind. Wir spüren nicht die Flammen des Hasses oder die Bedrohung erschossen zu werden durch die Polizei, weil wir schwarz sind oder wie es ist jetzt dank Trump ein Moslem oder Mexikaner oder eine Frau in Amerika zu sein. Da lässt es sich leicht zurücklehnen und sagen: "Nicht so wichtig." Es ist immer nicht so wichtig, so lange es die Anderen trifft.

Gerade Amerika. Was früher Propaganda gegen die Naziideologie gemacht hat. Probleme benennen finde ich okay (Drogenhandel, Verbrechen etc.) doch diese mit rassistischer Generalisierung zu kombinieren ist ein No-Go. Unsere Geschichte, egal wo wir hingehen, zeigt uns warum. Nur weil man dann zufällig zur Gruppe 3 gehört, die als Verbrecher abgestempelt wird und die ein schlechteres Leben hat oder zur Gruppe 1, der es gut geht, das ist nichts als Glück in dem Fall. Wenn man bewusst eine Bevölkerungsgruppe generell zu schlechteren Menschen oder Verbrechern erklärt, ist das Unrecht. Es ist falsch. Es erzeugt zu Unrecht unnötiges Leid bei Menschen, die es nicht verdient haben.

Soll man sich halt über logistische oder rechtliche Fragen der Einwanderungspolitik Gedanken machen. Oder: Wie geht man mit Drogen um? Ein erfolgreiches Modell ist hier z.B. Drogenkonsum nicht als Kriminalakt, sondern als Krankheit zu sehen. Wie man es in Portugal gemacht hat und sich die Zahlen immens verbessert haben. Sowieso: Wieso nimmt man nicht einfach die global erfolgreichsten Modelle für Probleme um sie zu lösen? Das geht jetzt über Trump hinaus, aber die Schusswaffentoten in Japan könnte man einfacher ablösen, wenn man europäische oder japanische Konventionen übernimmt oder sich diesen annähert. Das Schulsystem in Deutschland könnte man mit Hilfe besserer Schulsysteme der Nachbarländer anpassen. Aber nein: Es gibt ein Problem - und "die Mexikaner sind Vergewaltiger, Drogendealer und Verbrecher - nicht alle, aber generell halt schon viele." Das ist nicht lösungsorientiert und erzeugt nur noch mehr Probleme. Vielleicht sind amerikanische Männer Vergewaltiger und dann muss man das Problem der Vergewaltigung angehen und lösen. Wenn man Drogenprobleme hat, muss man das Problem lösen. So schmeißt man nur irgendwelche Menschen, die unschuldig sind in eine Grube, als Sündenbock und lässt sie bluten. Das Ganze ohne ein echtes Problem zu lösen.

Sind wegen einer kleinen prozentualen Anzahl an Fundamentalisten alle moderat gläubigen Verbrecher? Garantiert nicht. Bin ich persönlich Atheist und finde alle Religionen unfug: Ja. Allerdings heißt das nicht, dass ich deswegen alle nicht-Atheisten oder Moslems unter Generalverdacht Verbrecher zu sein stellen kann. Nur, weil ich das generelle Frauenbild im Islam oder im Christentum nicht gut finde, heißt das nicht, dass ich jetzt alle Christen und Moslems als schlechtere Menschen darstellen kann. Was ist, wenn es sich um gute Menschen handelt? Dann habe ich zu Unrecht verurteilt. Der Pluralismus sagt: Mach was Du willst, glaub an das für mich verrückteste Zeug und ich finde es okay. Solange Du damit nicht die Gesetze unseres Landes brichst und für die Einhaltung der Gesetze gibt es die Judikative, Exekutive und Legislative. Wenn Menschen korrekt wären, bräuchte man den Leviathan ja nicht. Für eine Korrektur der Gesetze gibt es die demokratische Stimme, die Möglichkeit zu protestieren, die Presse- sowie Meinungsfreiheit und das Wahlrecht.

Unser hiesiges Verständnis: "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Trump bricht hier die Regeln. Das ist für mich, der sich mit dieser Zeile identifiziert, ein ganz klarer Fehler. Und nicht nur ein einmaliger Fauxpas. Nein, das ist eine ideologische Linie, die Trump hier vertritt. Das wiederum ist eine politische Gefahrenzone. Umbrüche in der Politik kündigen sich ja nicht an: "Achtung, hier bin ich." Erst ist alles "harmlos" und "plötzlich, keiner weiß woher das kam" ist es anders. Da darf man nicht schlafen. Die Geschichte, egal wo und wann, zeigt immer wieder und wieder warum.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ice

Technomage
Registriert
10.04.2001
Beiträge
5.924
Val:
Ich mach mal ein Experiment - Ich google nach "trump racist quotes" und schaue was ich so finde. Und dann überlege ich mir, ob Trup's Rassismus nicht vielleicht zum guten Teil einfach eine Projektion vieler Leute ist. Und man muss natürlich aufpassen, weil Kritiker gerne Zitate aus dem Zusammenhang reissen um den Kritisierten schlecht dastehen zu lassen. Also ich picke ein paar raus...
- Suchresultat 3 (http://www.marieclaire.co.uk/entertainment/people/donald-trump-quotes-57213).
-- 3. Zitat: Wo er recht hat hat er recht: Geht wählen! Protestieren gegen das Resultat einer demokratischen Wahl ist mindestens doof, maximal zeigt es antidemokratische Gesinnung.
-- 6. Zitat: Naja, man schaue mal was sonst so im US-Wahlkampf gesagt wird... :eek:
-- 9. Zitat: Offenbar hat Meril Streep ihm Worte in den Mund gelegt und er rechtfertigt sich. Na und?
-- 10. Zitat: Oh, das ist natürlich Benzin ins Feuer der Trump-Hasser. Naja. Er sagt, er würde eine Mauer bauen und Mexiko dafür zahlen lassen. Er sagt nirgends, dass er Mexikaner generell für Verbrecher hält. Das mag nun bei den Trump-Kritikern spitzfindig erscheinen, aber ich halte Präzision für eine Tugend, man soll dabei bleiben was Trump tatsächlich gesagt hat und nicht was man da rein interpretiert, oder rein fühlt.
-- 11. Zitat: Er bezieht sich auf den kriminellen Teil der mexikanischen Immigranten. Nicht falsch, aber problematisch formuliert. Man beachte aber den letzten Satz.
-- 17. Zitat: Könnte von mir sein! Ist ein sehr plakativer Witz, aber eben ein Witz.

- 5. Suchresultat (http://www.ibtimes.com/donald-trump...tes-president-elect-said-about-blacks-2447531) O mein Gott haben die nicht etwas von 2017? Nein, haben sie nicht. Quote Nr. 5 ist von 1991. Wirklich? Müssen die Trump-Kritiker so weit zurück gehen um ein Haar in der Suppe zu finden?
-- Ah, Nr 5.8 ist von 2005, immerhin diesem Jahrhundert. Und was ist an dem Zitat schlimm? Nr 10 nehme ich an geht um niedrige Jobs, und seine Aussage dass die Hispanics die kriegen ist schlicht eine Realität in den USA. Und?
-- 5.14 Da lobt er die Hispanics. Und?

Also, ich will diesen Beitrag nicht unnötig in die Länge ziehen - ich sehe bei fast allen ach so schlimmen Zitaten Trumps eher Projektionsflächen für Interpretationen, die meisten Kritiker - sorry das Wort - halluzinieren da etwas zusammen (Anwesende wie immer ausgeschlossen)

Soviel zu Deinen ersten 2 Absätzen. Später mehr... :)
...
Jetzt ist später. :)
Fühlen und erleben, das ist es halt, was Du nicht verstehst
Ich verstehe das und Dich ganz genau. Nur - und da scheiden sich unsere Geister - ich kann nicht durch die Welt gehen und alles nur darauf abklopfen ob es irgendwelche negativen (oder positiven) Gefühle in mir auslöst. Das ist IMO keine Lebens-Einstellung. Ich kann nicht gleich universell verdammen, was mir nicht gefällt. Mein Gefühl und Erleben sind subjektiv und nicht allemener Standard nachdem sich alle zu richten haben. Jeder hat seine eigene Gefühls- und Erlebniswelt - Du sagst es ja selber.

Wieso nimmt man nicht einfach die global erfolgreichsten Modelle für Probleme um sie zu lösen?
Dazu sage ich jetzt etwas, das Dir nicht gefallen wird: Warum wird das nicht gemacht? Eben weil viele ihre subjektive Erlebniswelt für universell halten und entsprechend Gesetze haben wollen. À la "man soll dieses Drogen-Gesindel nicht noch belohnen, indem man Hasch legalisiert" wird einer mit stock-konservativer Erlebniswelt argumentieren. Leichte Drogen legalisieren? Meine Stimme hast Du.
"die Mexikaner sind Vergewaltiger, Drogendealer und Verbrecher - nicht alle, aber generell halt schon viele." Nun, Trump hat das nie gesagt, das ist DEINE Interpretation, bei jemand anderem würde ich sagen, Halluzination. Man mag von Trump halten was man will, aber ich denke es ist zutiefst unfair, dem Mann - wie jedem Menschen - Worte in den Mund zu legen. Gleiches Recht für alle.

Apropos Moslems: Du verlangtest implizit, dass sich Trump von Extremisten distanziert. Warum verlangt man dann nicht beispielsweise vom Zentralrat der Muslime in Deutschland, dass sie sich offen und immer wieder von Extremisten distanzieren und diese verdammen? Gleiche Pflichten für alle.

Natürlich können wir als weisse Männer nicht das erleben, was beispielsweise Hispanics in den USA erleben. Aber man muss auch die andere Seite sehen, plakativ formuliert: In ein Land immigrieren (z.T. illegal) und dann jammern dass es einem nicht gut geht und man nicht die selben Rechte und das selbe Ansehen, wie die dort seit Geburt lebenden und arbeitenden Menschen haben, geniessen kann, ist zumindest unangebracht.
Meiner Meinung (und den Gesetzen der meisten Länder) nach MUSS auch kein Land andere Menschen rein lassen und für diese z.B. per Sozial-Institutionen sorgen. Mag sich für politisch links orientierte Augen ketzerisch lesen, ist aber so. Wenn ein Land das tut und deren Bürger das wollen - schön und edel. Aber voraussetzen soll man es nicht, ausser für Fälle in denen die Menschenrechts-Konvention von Genf zum Tragen kommt.


Gruss, Ice
 
Zuletzt bearbeitet:

Matthew McKane

Senior Member
Registriert
01.03.2000
Beiträge
2.073
Meiner Meinung (und den Gesetzen der meisten Länder) nach MUSS auch kein Land andere Menschen rein lassen und für diese z.B. per Sozial-Institutionen sorgen. Mag sich für politisch links orientierte Augen ketzerisch lesen, ist aber so. Wenn ein Land das tut und deren Bürger das wollen - schön und edel. Aber voraussetzen soll man es nicht, ausser für Fälle in denen die Menschenrechts-Konvention von Genf zum Tragen kommt.

Was hat das mit Links zu tun? Muss man wirklich Sozialist sein, um ein Gefühl für Gerechtigkeit zu haben?

Ich würde es sogar unterschreiben, wenn gleichzeitig kein Land andere Länder und deren Bürger ausbeuten dürfte.

Der Westen liegt der 3. Welt auf der Tasche, und nicht umgekehrt.
 

Mindriel

Traumläufer
Registriert
22.12.2000
Beiträge
1.781
ice schrieb:
ich halte präzision für eine tugend, man soll dabei bleiben was trump tatsächlich gesagt hat und nicht was man da rein interpretiert, oder rein fühlt.
ice schrieb:
naja, man schaue mal was sonst so im us-wahlkampf gesagt wird...
ice schrieb:
quote nr. 5 ist von 1991. Wirklich? Müssen die trump-kritiker so weit zurück gehen um ein haar in der suppe zu finden?
ice schrieb:
ich sehe bei fast allen ach so schlimmen zitaten trumps eher projektionsflächen für interpretationen

Ich weiß nicht wie das zusammenpassen soll. Du hältst die Zitate für "Projektionsflächen für Interpretationen", willst aber gleichzeitig nicht interpretieren. Es geht dir präzise um das was er sagt - aber es scheint doch abhängig davon zu sein, was andere sagen, und wann er es gesagt hat.

Ich möchte damit eigentlich im Kern nur sagen, dass alle Aussagen ständig interpretiert werden, das ist Teil menschlicher Kommunikation. Deine Interpretationen relativieren seinen Fremdenhass (siehe Zitate 2 und 3), andere Interpretationen übertreiben diesen sicherlich.

Ich treffe an dieser Stelle übrigens keine Aussage, ich weiß schlicht und einfach nicht ob oder wie rassistisch Trump ist.

Angenehme Träume,
Mindriel
 

Val

Amazing lolcat
Registriert
02.12.2001
Beiträge
2.861
Nur kurz zwei Dinge:

Erstens:
Das unwohle Gefühl, das Juden im letzten Jahrtausend in den hebräischen Ghettos erlebt haben ist für Christen "nur" ein Erleben und ein Gefühl gewesen, für die Juden war es Lebensrealität. Unterdrückung oder Herabwürdigung ist für die eine Seite "nur ein Gefühl, dass man schon versteht aber nicht hat" und für die anderen Seite "kalte, harte, unausweichliche Lebensrealität".Wenn man die Würde Des Menschen respektieren will heisst das gleichzeitig, dass man bestimmte Denk- und Formulierungsweisen vermeiden sollte, die als Ergebnis die Herabwürdigung von Menschen haben. Deshalb kann man immer noch lösungsorientiert Denken und Handeln. Im Gegenteil: Man vermeidet künstliche Probleme zu schaffen.

Beispiel: man kann über Lösungstrategien gegenüber fundamentalistischen Moslems nachdenken, ohne alle Moslems unter Grneralverdacht zu stellen.

Man kann über die problematische Beziehung von Burka und der Würde der Frauen nachdenken und sich Lösungen überlegen ohne den Moslems die freiwillige Ausübung ihres Glaubens zu verbieten.

Man kann Einwanderungspolitik besser lösen als mit einer populistischen, teuren, nutzlosen Mauer.

Man kann Drogenprobleme lösen ohne Mexikaner unter Generalverdacht zu stellen Vergewaltiger, Drogendealer oder Verbrecher zu sein.

Es gibt Lösungstrategien, die global erfolgreich eingesetzt wurden, für die Trump nicht plädiert. Gleichzeitig verhärtet sich das Stigma, das nun die Moslems und Mexikaner tragen. Gleichzeitig sagt Trump: ich greif ihnen einfach in die Pussy. Ohne Konsequenzen davonzutragen. Gleichzeitig sterben Leute durch Neonazis und Trump sagt nichts dagegen. Letztere zwei Punkte kann man interpretieren oder man kann hineinhalluzinieren: wenn er sich als Präsident nicht dagegen oder sogar dafür ausspricht, legitimiert er solche Aktionen zu einem gewissen Grad.

Zweitens:
Ich habe Trump 2016 gut verfolgt, er hat genug Sachen - hier und da, nebenbei - gesagt, die man nicht grossartig interpretieren muss. Andererseits geht er dann auch mal mexikanisch essen, um das wieder auszugleichen. Trump redet immer so, dass die Leute, die anwesend sind und von denen we etwas will ihm wohlgesonnen sind und seine "Gegner" versucht er durch eine harte Rhetorik einzuschüchtern, kleinzureden oder loszuwerden. (He is the best. They bring their worst people, rapists, criminals etc.) Das macht er immer so. Wenige Silben, einfache Wörter, keine Angst davor Tabus zu überschreiten (die Gefühl oder Würde von x zu verletzen), sich nicht gegen Verbrechen aussprechen, zur Gewalt aufrufen. Ich hab leider nur gerade keine Muse das Material wieder zusammenzusuchen. Er hat genug konkrete Sachen gesagt, die keine gravierende Interpretation benötigen. Mein Bild von Trump ist von Trump selbst geschaffen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ice

Technomage
Registriert
10.04.2001
Beiträge
5.924
Matthew McKane
Gerechtigkeit ist gut. Nur hast Du eine Ahnung, was alles für grauslige Dinge im Namen der Gerechtigkeit gemacht worden sind? Das Wort ist leider leider sehr missbraucht worden. Ich sage jetzt nicht von Dir.
Erst Menschen durch unter Vorwänden vom Zaun gebrochene Kriege (die Spezialität der USA) zu Flüchtlingen zu machen und dann von anderen Ländern im Namen der Menschlichkeit/Gerechtigkeit zu erwarten, dass diese ohne Murren in der Bevölkerung aufgenommen werden ist mindestens ... naja, das kann sich jeder selber denken. Wäre es nicht besser - gerade von den Politikern Europas und Deutschlands, darauf hinzuwirken, dass die USA eben jene Kriege nicht verursachen können? Stattdessen verteidigt man brav US-hörig die Demokratie an Hindukusch. :rolleyes:


Mindriel:
Ja, klar müssen wir alle Aussagen interpretieren, Kommunikation läuft so. Ich dachte eigentlich das sei klar. ;)
Was ich sagen wollte, ist, dass Leute sehr dazu neigen (nicht nur im Falle Trump), alles was er tut und sagt in eine einzige Richtung - die Negative - zu interpretieren. Ich halte es für einen Effekt aus a: Psychologie - man will seine eigene Weltanschauung bestätigt haben, b: Gewohnheit, alles mit political correctness zu verseuchen. (Ich halte PC für einen verkappten und verlogenen Versuch, Zensur in den Köpfen zu installieren. Wir haben uns nun mittlerweile zu sehr daran gewöhnt.) und c: Gruppendruck, man will in den eigenen politischen Reihen nicht als Trump-"Versteher" oder gar Sympathisant da stehen.


Val:
Wir laufen Gefahr uns im Kreis zu rehen. Du willst Gefühl, ich will Sachlichkeit. Meiner Meinung nach steht Gefühl der Sachlichkeit im Weg. Wer auf Gefühle hört, behandelt nicht jeden gleich, das liegt in der Natur des subjektiven Gefühls und ist die Gefahr, wenn man das jedem eigene subjektive Gefühl plötzlich zum Standard internationaler Politik erheben will.
Du siehst in vielen Formulierungen Trumps Generalverdacht, und siehst aber nicht, dass er genau um das zu vermeiden viele seiner Aussagen einen Satz später relativiert. Er kann nunmal nicht hochgestochen englisch reden, sonst wird er noch mehr missverstanden als eh schon. Oder was genau erwartest Du? Politocal correnctness von Trump? Ich bin froh, dass der amerikanische Präsident genau das nun nicht macht. Dieses Zensurinstrument wurde viel zu lange verwendet, Du (und viele andere) haben sich derart daran gewöhnt, dass wenn es mal nicht verwendet wird, die Aussagen als extrem empfunden werden.

Ich frage mal anders: Hat Obama sich jemals von Diskriminierung/Ausgrenzung/Erniedrigung (oder wie Du das nennen willst) von bestimmten Bevölkerungsgruppen offen und explizit distanziert, so wie das von Trump verlangt wird? Hat er sich explizit von Äusserungen (anderer) distanziert? Oder - ketzerisch gefragt - musste er das nicht weil er schwarz ist?

Gruss, Ice
 

Matthew McKane

Senior Member
Registriert
01.03.2000
Beiträge
2.073
Nur hast Du eine Ahnung, was alles für grauslige Dinge im Namen der Gerechtigkeit gemacht worden sind? Das Wort ist leider leider sehr missbraucht worden.
Und dass ist ein Grund komplett darauf zu pfeiffen? Verstehe ich jetzt nicht. Meine Frage war, was daran links ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ice

Technomage
Registriert
10.04.2001
Beiträge
5.924
Arodon:
Keine rhetorische Frage, ich wusste es wirklich nicht. :rolleyes:

Matthew McKane:
Was das mit politisch links zu tun hat? Ok, ich dachte das sei offensichtlich. Es ist meines Wissens nach links-grüne Doktrin, alles zu inkludieren, niemanden auszuschliessen, migrantenfreundlich hat man zu sein, Trump ist das nicht bedingungslos, deswegen wird er angefeindet. Nun tun die Linken und Grünen immer so, als ob man Migranten und Flüchtlinge aufnehmen muss Nein, muss man nicht, solange man Völkerrecht und Genver Konvention befolgt. Natürlich gebietet die Moral und die Menschlichkeit, dass man echte Kriegsflüchtlinge und wirklich politisch Verfolgte aufnimmt, da bin ich der Erste der dafür ist. Aber - und hier kommt was die Linken/Grünen nicht gerne hören - Moral und die Menschlichkeit sind nicht unbedingt Gesetz, man kann und sollte das Volk nicht dazu zwingen, migrantenfreundlich zu sein. Und man sollte davon Abstand nehmen, Migranten bevorzugen zu wollen. Obendrein wird die Gastfreundschaft Europas leider nicht selten von Kriminellen missbraucht, und davon haben viele Leute die Schnautze voll.

[Edit]
Ich hab' da so ein Gedanke. Im Moment wütet ja der Sturm Irma in Florida und Puerto Rico. Nun, wenn der Sturm eine Folge von der vielzitierten menschgenmachten Klimaerwärmung ist, warum zitieren die Agenturen und News-Outlets dann nicht Klima-Wissenschaftler vor die Kamera und lassen diese die Kausalität verkünden? Das wäre doch DIE News, wenn auf diesem Wege die katastrophale menschgenmachte Klimaerwärmung bestätigt würde. Wieso macht man das nicht, wenn doch alles ach so offensichtlich ist? Oder hat man Angst, dass die Klimawissenschaftler dann vielleicht sagen, dass die gegenwärtigen Stürme bezüglich Klima normal sind und keinen Trend bedeuten? Ich weiss es nicht und wundere mich, ob ich da etwas verpasst habe und geh mal in den Weiten des www suchen... (ah ja und wird sowieso Zeit, das gute alte Web-U-Boot yacy wieder mal zu aktivieren)


Gruss, Ice
 
Zuletzt bearbeitet:

Astaldo

Vampireslayer
Registriert
14.06.2002
Beiträge
2.153
Weißt du woher ein Hurrikan seine Stärke gewinnt? Hurrikans gibt es schon lange, dafür müssen eben einige Faktoren eintreten, dass dieser entsteht. Die Energie entnehmen sie aber hauptsächlich aus warmen Wasser. Je wärmer das Wasser umso größer die Chance, dass die auftretenden Hurrikans diese Ausmaße annahmen. Noch nie konnte ein Hurrikan solange diese Stärke und Geschwindigkeiten aufrechthalten. Auch hab ich gelesen, dass in Zeiten der Aufzeichnung noch nie 2 Hurrikans aufgetreten sind, die gleichzeitig diese Stärke haben. Hurrikan Jose der hinter Irma zieht, ist auch schon Stufe 4.

http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Erwärmung_des_Ozeans

Zwischen 1971 und 2010 hat die Erde durch den Anstieg der Treibhausgaskonzentration eine Energiemenge von 274 ZJ (1 Zettajoule= 1021 Joule ) gewonnen. 93 % dieser Energiemenge ist im Mittel über den Zeitraum 1971-2010 in den Ozean gegangen. Der obere Ozean (0-700 m) hat 64 %, der tiefere (700-2000) 29 % aufgenommen. 3 % sind in das Schmelzen von Eis eingegangen, ebenfalls 3 % durch die Erwärmung der Landoberfläche der Kontinente und 1 % durch die Erwärmung der Atmosphäre.[1] Die Erwärmung bis 2000 m Tiefe des Weltozeans hat zwar zwischen 1955 und 2010 nur 0,09 °C betragen. Würde man jedoch die 24x1022 Joule, die diese Erwärmung bewirkt haben, auf die unteren 10 km der Atmosphäre übertragen, würde sich diese Atmosphärenschicht um 36 °C erwärmen.[5] Der erstaunliche Unterschied kommt dadurch zustande, dass die Gesamtmasse des Ozeans die der Atmosphäre um mehr als das 250fache übertrifft und die Wärmekapazität des Meerwassers vier Mal so groß ist wie die der Luft.

Außerdem glaubst du echt, dass die Menschen in diesem Augenblick dieser Situation etwas abgewinnen könnten.

https://www.washingtonpost.com/news...nt-listen-to-the-news/?utm_term=.575f229160d6

Den sollte man verklagen. Rush Limbaugh ist ein konservativer Radio-Host der tatsächlich meinte Irma ist ein Hoax, der nur dazu da ist, dass die Leute Wasser kaufen. Mittlerweile hat er sich selber schon in Sicherheit gebracht. Feigling.
 
Zuletzt bearbeitet:

Val

Amazing lolcat
Registriert
02.12.2001
Beiträge
2.861
Ice: Du verstehst meine Aussage nicht. Ich will keine Gefühle. Was für eine Person Gefühle sind, sind für eine andere sachliche, objektive Lebensrealitäten.

Mal ein harsches überzeichnetes Beispiel um meinen Punkt zu illustrieren. Hier die Hyperbel: Wenn eines Morgens im Laden von einem guten jüdischen Schneider die Scheibe eingeschlagen wird und er dann weggeschafft wird, sind das keine Gefühle um die es geht. Diese Hyperbel stammt aus der Realität. Genau das ist eins zu eins passiert. Und wie kann es dazu kommen? Durch schrittweise erfolgende Herabwürdigung. Erst durch Wahlkampfparolen, Dann durch Stigmatisierung, Dann durch gegenseitiges Bestärken, Dann durch ausagieren der Philosophie.

Wenn eine Person nicht in ein Land einreisen darf, nur wegen der Farbe der Haut, geht es nicht um Gefühle.

Eine Frau, die in der Schweiz kein Wahlrecht hat, fühlt sich nicht nur schlecht, sie lebt in einer objektiv anderen Lebensrealität.

Kurzer Exkurs: Wenn ein Tier panisch schreit, Weil es das Blut riecht und panisch im Kreis rennt, bevor es gepackt wird und man ihm die Kehle aufschneidet ist das für den Schlächter seine Befindlichkeit. Wir kann er damit umgehen? Für das Tier ist es gerade objektive sachliche Lebensrealität, dass es wider seinen Willen getötet wird. Exkurs Ende.

Wenn man in einer Schulklasse gemobbt wird, weil man homosexuell ist, ist das für Täter und Unbeteiligte eine Sentimentalität. "Heute war ich in der Schule, habe Schokolade gegessen, geflirtet und dieser Mensch wurde gemobbt.", "Heute war ich in der Schule und habe jemanden gemobbt." das Opfer eine objektiv beschreibbare Situation: "Heute war ich in der Schule, da wurde ich gemobbt."

Es geht mir um reale Situationen, bei denen unnötigerweise eine Lebensrealität verschlechtert wird.

Auf einer Skala von der Stigmatisierung zur Extermination sind es viel kleine Schritte der Herabwürdigung, die viele Gesichter und Ergebnisse haben können. Auf die kleinen Schritte muss man achten, denn sie ändern die Position. Unnötiges schlechter behandeln eines Menschen ist ethisch falsch und kein Gefühl. Wir können uns da immer in zwei Richtungen bewegen: Geben wir Frauen das Wahlrecht oder nennen wir einen Mensch einen Vergewaltiger und Invasor, nur wegen Herkunft oder Farbe der Haut? Das sind alles Aussage die auf der Prämisse basieren, dass über Kriminalität entscheidend sei ob man Jude, Moslem oder Mexikaner ist. Für alle nicht betroffenen eine Sentimentalität. Wie wenn man eine schwerer Krankheit hat, die jemand anders nicht hat. Der Gesunde wird es als Gefühl und Gedanken nachbilden. Der Kranke hat eine reale Lebenssituation, die das Leben erstmal schwerer macht, als das der Gesunden.

Gefühle und Gedanken sind es nur für den, dem es nicht passiert.

Als (reicher) weisser Mann passiert einem keine Unterdrückung. Für den Mann ist die Ausgangssituation erstmal eine Sentimentalität. Für Betroffenen sind das sachliche Lebensrealitäten. Der weisse Mann muss sich ein Bewusstsein für die Lebensrealität einer herabgewürdigten Person erstmal erarbeiten. Von selbst kommt das nicht.

Wenn Du glaubst Mir ginge es um Sentimentalitäten, liegst Du falsch.

Im Gegenteil: Mir geht es darum, nicht aus einer Sentimentalität jemanden - völlig unnötig - schlechter zu behandeln.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ice

Technomage
Registriert
10.04.2001
Beiträge
5.924
https://www.vice.com/de/article/mbb...it-koksender-pippi-langstrumpf-um-jugendliche


Astaldo:
Nein, ich kann es nur vermuten. Und Du auch, ausser Du bist Klimawissenschaftler und im entsprechenden Gebiet tätig.
Meine Frage war lediglich, wieso die Medien gerade jetzt nicht Klimawissenschaftler zu Wort kommen lassen. Es geht nicht um unmittelbare Hilfe für die Betoffenen (Ich bin sicher die Behörden und Hilforganisationen vor Ort tun ihren Teil), sondern um die Frage ob es neue Erkenntnisse bezüglich eventuellem ursächlichen Zusammenhang CO2 - Tropenstürme gibt. Mit einer entsprechenden Antwort könnte man einen guten Teil der latenten Zukunftsangst der Leute lindern oder eben bestätigen.


Val:
Es sind Vorkommnisse, die in den Leuten Gefühle auslösen. Naja, man soll sich so tun als ob man das als Aussenstehender wisse.
Das genau IST ja die Projektion: Du denkst Du wissest was die vermeintlich "Herabgewürdigten" fühlen und erleben. Nein, weisst Du nicht, und ich auch nicht. Wir können gar nicht wissen, was ein illegal Immigrierter in den USA denkt und fühlt, vielleicht ist es ein Flüchtling, vielleicht ist es auch ein Drogen-Kurier, für den die ganze Sache ein lukratives kalkuliertes Risiko ist. Und ich denke, für echte Flüchtlinge ist es rein logisch die geringste Sorge, war Trump ablässt und dann gleich wieder relativiert.

Und naja, für den abgeführten jüdischen Schneider waren seine Gefühle in diesem Moment wahrscheinlich die allergeringste Sorge. Ich weiss schon, Du denktst an die Leute heute, die wieder sowas wie anno 1930 in D kommen sehen. Ich denke es ist sehr gefährlich, abgedroschen und auch ungerecht, Trump und generell Andersdenkende implizit in die Nähe der Nazis zu rücken. Ich unterstelle nicht das Du das bewusst machst, aber generell in politisch linken Kreisen ist das übliche Masche. Die Kommunikation wird so aber vergiftet. Nenn' mich diesbezüglich meinetwegen empfindlich.

Wenn eine Person nicht in ein Land einreisen darf, nur wegen der Farbe der Haut
Das stimmt so nicht. Das Einreise-Embargo Trumps war gegen bestimmte Nationalitäten, nicht gegen bestimmte Ethnien oder bestimmte Rassen, und verletzte weder Völkerrecht noch die Genver Konvention.

Wahlrecht? Ich bin immigriert in die Türkei und hatte bis zum Erlangen der Staatsbürgerschaft keinerlei Wahl- oder Abreits-Recht. Und ja, ich weiss, bin 1971 hatten Schweizerinnen kein Stimmrecht. Ich kenne aber auch einige Schweizerinnen persönlich, die auf ihr Wahlrecht pfiffen, sich gar nicht erst für Politik interessierten. Wiederum: Man kann nicht generalisieren, was sojemand etwas fühlt oder erlebt.

Stichwort Stigmatisierung und sexuelle Orientierung: Da ist aktuell eher das Problem, dass die ganze LGBT-Bewegung a) Menschen auf die sexuelle Orientierung reduzieren, b) diese Orientierung regelrecht zur Schau stellen und politisieren, c) Bevorzugung wollen (die fordern immer nur, haben sie mal was zum Staat/zur Gesellschaft beigetragen?)
Unnötiges schlechter behandeln eines Menschen ist ethisch falsch
Mag sein. Du kannst das aber einem anderen Menschen nicht verbieten, Du kannst allenfalls auf Gesetze hinwirken, die das dem Staat erschweren oder verunmöglichen. Und es ist Sache der Eltern, die Kinder zu erziehen, damit sie in der Schule niemanden mobben.

Der weisse Mann muss sich ein Bewusstsein für die Lebensrealität einer herabgewürdigten Person erstmal erarbeiten
Das sei aber bitteschön jedem freiwillig selbst überlassen. Dem sei noch hizugefügt: Der weisse, heterosexuelle, nicht-religiöse, nicht-behinderte Mann ist IMHO das Lieblings-Hass-Objekt der LGBT-Gemeinde, der Feministen und der Linken.

Dein Schlusssatz ist interessant, ich stimme dem zu. Wenn Leute aber sowas machen, dann fast immer aus einem vermeintlichen Wissen (meist ein Vorurteil) heraus. Oder einer schlechten Erfahrung, die verallgemeinert wird. Zu- oder Ab-Neigung hat immer seine Gründe im bisher Erlebten, daraus entsteht das Gefühl. Die Frau, die zwei mal von Mexikanern vergewaltigt worden ist, ist eben dann verdständlicherweise nicht gut auf Mexikaner zu sprechen.


[Edit]
Ups - gerade gesehen: Linksjugend wirbt mit koksender Pippi Langstrumpf um Jugendliche
Peinlich, aber ich finde es unterhaltsam. :fies: Hat die Linkspartei ihre Nachwuchsorganisation nicht im Griff??

Gruss, Ice
 
Zuletzt bearbeitet:

Ender

Senior Member
Registriert
17.04.2003
Beiträge
761
Als (reicher) weisser Mann passiert einem keine Unterdrückung. Für den Mann ist die Ausgangssituation erstmal eine Sentimentalität. Für Betroffenen sind das sachliche Lebensrealitäten. Der weisse Mann muss sich ein Bewusstsein für die Lebensrealität einer herabgewürdigten Person erstmal erarbeiten. Von selbst kommt das nicht.
Ne Anmerkung dazu weil mich der Kampfbegriff sowas von ankotzt.
Der/die reiche farbige/n (egal welche) Mann/Frau auch nicht....
Das hat was mit Charakter zu tun nicht mit reich oder Hautfarbe.
Arschlöcher gibts überall sogar bei armen farbigen lesbischen Transpersonen.
Mehr sozial benachteiligte Personbezogene begriffe fallenmir auf die schnelle nicht ein.
 
Oben