Politik, 12. Staffel

Chinasky

Dirty old man
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Auch wenn wir also die Programmierung nicht durchschauen: es handelt sich immer noch um eine Simulation, nicht um Leben oder Bewußtsein.

Hatte ja auch niemand behauptet. Was überhaupt Bewußtsein ist und was nicht - das weiß meines Wissens heute noch niemand wirklich, bzw. die Definitionen dafür variieren, je nachdem, wen man fragt, gewaltig. Die technologische Singularität (tI)bezieht sich übrigens auf Technologie, daher weiß ich nicht, wie Du jetzt auf "Leben" kommst?! Ich vermute ja, dass die tI gar nicht unbedingt über die Simulation von Leben kommen wird. Sondern vielleicht sogar eher über Entwicklungen in der Produktion: Systemoptimierungen, die per Computer besser erledig werden können als von Menschen. Roboter, die immer autonomer agieren können und womöglich von immer autonomer agierender Software immer besser/tüchtiger programmiert werden. Ich kenne mich in der Hardwareindustrie zugegebenermaßen kaum aus, aber warum sollte Software nicht in der Lage sein, Schaltkreise besser, kompakter und komplexer zu entwerfen, als das Menschen können? Neue Chips werden ja von den Ingenieuren wohl heute schon nicht mehr mit Kuli und Lineal designt, nehme ich an. Sondern da werden entsprechende CAD-Programme verwendet...
Je komplexer moderne Maschinen sind, desto schwieriger dürfte es für Ingenieure werden, durch deren Funktionen noch durchzusteigen - Probleme, die in großen technischen Anlagen auftreten, sind doch wohl schon heute kaum noch zu analysieren, ohne auf Softwareunterstützung zurückzugreifen. Das bedeutet in meinen Augen, dass schon heute IT schon dabei mithilft, bessere IT zu entwickeln. Die Frage lautet lediglich: ab wann ist die IT autonom genug, dies ganz ohne menschliche Hilfe zu tun? Wenn demnächst die "smarten" Kühlschränke auf den Markt kommen, die entscheiden, wann die nächste Flasche Milch beim Supermarkt bestellt wird und welches Obst und Gemüse der Saison laut der App, welche die Blutwerte des Kühlschrankbesitzers im Auge - pardon: Sensor! ;) - behält, am besten vom Öko-Laden um die Ecke geordert werden soll - warum sollten dann nicht auch Programme denkbar sein, die statt über das Privatleben einzelner zu wachen und zu entscheiden, über ganze Chip-Fertigungsstätten herrschen?

Was übrigens die "Eingebungen" angeht: die kommen nicht aus dem Nichts. Selbstverständlich werden immer wieder "neue Gedanken" gedacht. Aber ein Einstein wäre im Mittelalter eben nicht auf seine Relativitätstheorie gekommen - weil es für die eben wissenschaftliche Grundlagen geben mußte.

Unser Gehirn ist kein Magie-Kasten. Auch Einfälle kommen aufgrund kausaler Zusammenhänge zustande. Wenn ich mich mein ganzes Leben mit Mückenlarven beschäftige, ist es sehr unwahrscheinlich, dass ich eines Morgens aufwache und eine Sinfonie komplett im Kopf habe. ;) Womöglich habe ich dann eines Morgens eine "Eingebung" die zur Ausrottung der Malaria führt - weil die halt mit Mücken und deren Larven zusammenhängt...
 

Lord Snow

Lord Commander
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@Gala

Es ist zum einen manchmal wirklich schwer zu glauben, dass du Informatiker bist und zum anderen immer wieder faszinierend zu beobachten, wie Religiösität die eigene Vorstellungskraft einzuschränken vermag.
 

Vernochan

Schabrackentapir
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aber warum sollte Software nicht in der Lage sein, Schaltkreise besser, kompakter und komplexer zu entwerfen, als das Menschen können

Dazu habe ich einen spannenden Link: On the Origin of Circuits berichtet über einen Versuch, genau so etwas zu machen. Mit Verblüffenden Ergebnissen. (Und nur so nebenbei: Der Artikel ist bereits 10 Jahre alt ;))
 

Ice

Technomage
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Gala:
Das ist alles. Mehr kann ein Computer nicht.
Korrekt, aber nicht zu Ende gedacht.
Es ist schon lange nicht mehr wichtig, was eine einzelne CPU kann. Vielmehr zählt, was ein Netzwerk von vielen Computern kann. Oder was man mit irre vielen Daten (wie sie z.B. Google über Leute sammelt) machen kann. Es geht bei Computern nicht darum, einen Menschen zu simulieren (Abgesehen von irgend welchen PR-Gags).
Es geht bei Computer vielmehr darum, diese das machen zu lassen, was wir sonst nicht können (Tera- oder Exabytes nach relevanten Infos abzusuchen, riesige Info-Sammlungen miteinander abzugleichen, Muster im scheinbaren Chaos zu finden, wasauchimmer...) Zum reinen Rechnen reicht ein Taschenrechner, für ein paar ifs reicht ein ESP32 und Daten rumfuhrwerken können RAID-Controller alleine. ;)

Du redest von Bewusstsein, von Schmerz, von Eingebungen. Wir wissen nicht einmal ob Bewusstsein nicht nur Wunschdenken, Illusion ist. Schmerz ist letzlich nur elektrochemische Signale interpretiert von unserem Gehirn. Und woher weisst Du, dass Eingebungen nicht lediglich Fehlfunktionen unseres Gehirns sind? Das gleitet alles sehr schnell ins Esoterische ab und hat IMHO mit IT nichts zu tun. Es sind die falschen Fragen, die Du stellst...

Die Programmierung neuronaler Netze ist sehr wohl nachvollziehbar, es ist einfach sehr schwierig für uns Menschen. (Pha, schon die Assembler-Programmierung moderener CPUs ist alle andere als intuitiv. Problemlösungen gehen da oft komplett gegen menschliche Methodik - neuronale Netze sind da noch etliche Zacken seltsamer). Es ist wie bei den neuronalen Go-Programmen. Das Programm spielt früh in der Partie nachvollziehbar, irgendwann aber macht es einen seltsamen Zug - und gewinnt dann wieder mit "einsichtigen" Zügen gegen den Menschen. Und ob das nun Go, Schach, Kartenspiel oder ein anderes Spiel ist, es ist immer das Gleiche: wenn das neuronale Netz lange genug trainiert wird, ist es irgendwann in der betreffenden Aufgabe besser als Menschen. Und wir schnallen dann nicht mehr warum das Netz jetzt eben dies und das macht zu einer bestimmten Problemlösung. Bei einem neuronalen Netz gibt es kein "richtiges" oder "falsches" Verhalten (Du bist da sehr sehr in der Schwarz-Weiss-Denke gefangen), weil es oft um Probleme geht, die Näherungen zulassen oder bei denen wir gar nicht beurteilen können, welches die richtige Lösung ist. Neuronale Netze werden in Zukunft in vielen Gebieten eine entscheidende Rolle spielen.
Es ist lediglich die Angst vor dem vermeintlich nicht Verstandenen, die uns da vielleicht behindert.


Gruss, Ice
 

Gala

Labyrinth-Leichnam
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Ehrlich gesagt ist das für mich ein frustrierendes deja vu Erlebnis. Sowas wird einem in Foren seit Jahrzehnten vorgetragen.

Denn ich verstehe schon: ein einzelnes Bild (Simulation) kann ja offensichtlich nicht die Wirklichkeit sein. Soweit versteht das noch jeder.

Aber ganz, ganz, ganz, ganz viele Bilder werden dann irgendwann die Wirklichkeit. :fies: Weil sich dann irgendwas am Prinzip ändert. Irgendwie fangen die Algorithmen dann schon an, zu empfinden. :rolleyes:

Denn ganz egal das niemand eine Maschine anbieten kann, die selbst die simpelste aller Empfindungen, also Schmerz, haben kann. Irgendwann wird das schon noch passieren, wenn wirs nur so super kompliziert machen, das wir es wirklich nicht mehr verstehen.

Das schöne Prinzip: ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt (Pippi Langstrumpf).

Genauso wie wir mit Garantie auch irgendwann einen FTL Antrieb finden, wenn wir nur lange genug forschen. :fies:

Ich meine, ich hoffe auch auf einen FTL Antrieb. Der Nutzen eines solchen Antriebs ist auch direkt offensichtlich. Aber wozu um alles in der Welt brauchen wir empfindsame Maschinen ? Zumal meiner Meinung nach Maschinen der Biologie sehr klar unterlegen sind - denn Maschinen nutzen sich ab und müssen dann irgendwann aufwendig repariert werden. Biologie hingegen braucht nur Energiezufuhr in Form von Nahrung.

Und wieso ist es garantiert, das sowas möglich ist ? Das sehe ich auch nicht. Bisher sehe ich nicht den allerentferntesten Anschein einer Möglichkeit, eine Maschine zu bauen, die real Schmerz empfindet und real leidet. Da sind wir bei FTL schon sehr, sehr viel weiter (Wurmlöcher etc).



Und ja natürlich können uns Maschinen bei klar vorgegebenen Parametern helfen, gewisse Aufgaben wie z.B. Schaltungsentwurf zu erledigen. Das können sie seit Anfang an, deshalb bauen wir die Dinger ja.
 
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Ender

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Sicher kannst du eine Maschine bauen die Schmerz empfindet.
Ist nur eine sache der Programmierung und genug Sensoren.
Das schmerzenpfinden des Menschen ist ja auch nichts anders als ein Warnsignal des Körpers das etwas passiert das nicht gut für den Körper ist.
Das gleiche kannst du Programmtechnisch für ne Maschine machen ,wird ja auch schon gemacht mit Überlastschaltern und dergleichen.
Die Frage was Bewustsein aus macht ist ja auch nicht gerade einfach zu beantworten.
Es gibt Menschen ohne Schmerzenpfinden,Psychische Störungen wie Soziophaten ohne Emphatie etc haben die deswegen kein Bewußtsein sind also sich selbst nicht bewußt ?
Das ich denke also bin ich setzt nicht unbedingt Gefühle vorraus nur das sich selbst bewußt sein.
 

Chinasky

Dirty old man
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Nochmal: irgendwie reden wir aneinander vorbei, wenn Du von "empfinden" und "schmerzen" redest, die anderen aber von etwas anderem. Wer behauptet denn, dass Maschinen erst wie Menschen werden müßten, um zur tS zu kommen?

By the way eine Frage, die vermutlich mal wieder eine Bildungslücke meinerseits signalisiert: Was ist ein FTL-Antrieb?

Themenwechsel: Auf der Recherche danach, wie Trumps jüngste verbale Entgleisung zustande kam, bin ich auf das hier gestoßen.

Abgesehen davon, dass "fury" hier in Deutschland quer durch alle Medien falsch mit "Wut" übersetzt wird, während es dem Sprachgebrauch nach eher mit "Zorn" übersetzt werden müßte (entsprechende Wendungen findet man z.B. bei der Beschreibung eines strafenden Gottes, der ja auch nicht wütend, sondern zornig sein muß, um mal wieder seinen Schäfchen eine - für kurze Zeit - unmißverständliche Botschaft zukommen zu lassen...), finde ich bemerkenswert, dass es sich da nur um eine kurze Stehgreif-Antwort auf eine Journalistenfrage handelte. Der Anlaß, warum da der Präsident sozusagen schutzlos vor sich selbst mit frei lebenden Journalisten in Kontakt geriet, war ein gänzlich themenfremder: Herr Trump hatte was zum Thema Drogen zu sagen. Und wenn Ihr Euch die entsprechenden Ausführungen mal durchlest - was haltet Ihr davon? Mir kommt es so vor, als hätte Trump vor, sämtliche - genügend kleinen - Fortschritte, die in der Drogenpolitik der letzten 6 bis 10 Jahren gemacht wurden, zurückzudrehen. Sein Mittel der Wahl, die Drogenproblematik zu lösen, ist offenkundig: Mehr Repression (mal wieder), mehr Verhaftungen, höhere/längere Freiheitsstrafen...

Meanwhile, federal drug prosecutions have gone down in recent years. We're going to be bringing them up and bringing them up rapidly. At the end of 2016, there were 23 percent fewer than in 2011. So they looked at this scourge and they let it go by, and we're not letting it go by. The average sentence length for a convicted federal drug offender decreased 20 percent from 2009 to 2016.

Als wenn diese Art des "war on drugs" (<-- Eine Formulierung, die so allerdings nicht fällt in seiner Rede) je zum Erfolg geführt hätte! Das Gegenteil ist ja bekanntlich der Fall: die (zu) hohen Haftstrafen für Drogenkonsum (der m.M.n. gar nicht kriminalisiert werden dürfte), führten dazu, dass Hunderttausende, die nichts weiter taten, als sich ein bißchen aus ihrem elenden Dasein mittels chemischer Unterstützung hinauszuträumen, nun die Gefängnisse bevölkern - häufig Männer im besten Alter, die so nicht wirklich produktiv für die Gesellschaft sein können. Woraus ja dann all die Folgeprobleme mit der Privatisierung und Industrialisierung des Knastwesens erwuchsen...
Praktisch keinerlei Hinweis auf die sozialen Problematiken, die überhaupt erst Leute dazu bringen, Drogen zu mißbrauchen. Seine einzige Präventionsidee:
If they don’t start, they won't have a problem. If they do start, it's awfully tough to get off. So we can keep them from going on, and maybe by talking to youth and telling them, "No good; really bad for you" in every way. But if they don’t start, it will never be a problem.
Das ist... Sorry, aber mein Bullshit-Detector ist gerade qua Überlastung zersprungen...

Man darf gespannt sein, was als erstes eskaliert: Der Konflikt mit Nordkorea, oder der "war on drugs"...
 

Shao

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Im Deutschlandfunk wurde es stets mit "Zorn" übersetzt.

FTL ist faster than light.
 

Turjan

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Interessante Debatte. Ich habe da auch ein Déjà-vu-Erlebnis, aber eher umgekehrt, da es mich ganz allgemein an Evolutionsdebatten erinnert und das Unvermoegen vieler Menschen, sich vorzustellen, wie durch zwei simple Operationen (eine zufaellige Aenderung und eine nachfolgende Selektion durch die Umwelt) so etwas Kompliziertes wie der Mensch entstehen konnte, ein empfindendes und denkendes Wesen. Mit selbstoptimierenden Algorithmen ist dieses evolutionaere Prinzip nun auch in der IT angekommen, wo also wohl erstmals eine praktische Anwendung der ET in einem selbstlaufenden System erfolgt.

Zumal meiner Meinung nach Maschinen der Biologie sehr klar unterlegen sind - denn Maschinen nutzen sich ab und müssen dann irgendwann aufwendig repariert werden. Biologie hingegen braucht nur Energiezufuhr in Form von Nahrung.
Die Biologie ist da mindestens genau so radikal, auch wenn die Reparaturmechanismen dort ziemlich ausgefeilt sind. Unser Koerper, unsere Gedanken, unsere Empfindungen sind letztlich das irgendwann ueberfluessige Anhaengsel unserer potentiell unsterblichen Keimbahn (die lebt zumindest schon so lange, seit unserer erster einzelliger Vorfahr anfing zu "leben" und, potentiell, lebt sie in unseren Nachkommen weiter), und wenn er sich abgenutzt hat, wird er entsorgt. Zu dem Zeitpunkt ist dann - hoffentlich - das naechste Modell raus.

Die Frage, was Bewusstsein eigentlich ist, ist auch hochinteressant. Es ist zumindest ein fragiler Zustand. Medikamente oder ein Virus koennen aus einem Menschen einen komplett anderen machen, mit anderen Wuenschen, Vorlieben und Zielen. Das beisst sich so ein wenig mit unserer Vorstellung, die, sobald wir einem Ding einen Namen geben, diesem Ding ein Eigenleben ueber das Konzept hinaus gibt. Was wiederum mit einer der Gruende ist, warum so viele Menschen Probleme haben, sich Evolution vorzustellen; sie ueberfrachten Begriffe mit Eigenschaften, die diese gar nicht haben.
 
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Darghand

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@ Hank

Vermutlich muss man das eher im Lichte von Trumps' angekündigter Einwanderungspolitik betrachten. Der sogenannte 'muslim ban' und die nachfolgenden Einreiseverschärfungen wurden entweder ganz oder in Teilen von Gerichten für unrechtmäßig beurteilt; zugleich gibt es mehr und mehr offensiv agierenden 'sanctuary cities', die offen erklären, Bundesgesetze zur Einwanderung schlichtweg nicht umsetzen zu wollen.

Da der war on drugs schon immer probates Mittel war, Bevölkerungsgruppen, die dem eigenen Lager fern standen, zu kriminalisieren und in der Öffentlichkeit in schlechten Ruf zu bringen, liegt die Vermutung nahe, dass das bei Trumps' Drogenpolitik kaum anders aussehen wird. Es wird sich dann vermutlich eher gegen Latinos richten und weniger, wie in der Vergangenheit, gegen die schwarze Bevölkerung. Oder anders gesagt: ein verschärfter war on drugs macht Ausweisungen/Abschiebungen leichter. Das kommt bei rechten Hardlinern natürlich gut. Abgesehen davon gilt der zuständige Justizminister Sessions in der Frage ohnehin als stock-konservativ.

Problematisch ist nur, dass Trumps' Wählerschaft diversen Drogen auch nicht abgeneigt ist, wie die "Opioid-Epidemie" eindrücklich zeigt.
 

Chinasky

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@Darghand: Was den Zusammenhang mit der Einwanderungspolitik angeht, so ist der ja aus Trumps Rede deutlich zu entnehmen, wenn insbesondere "unsere südlichen Grenzen" genannt werden. Interessant aus dem von Dir verlinkten Artikel ist diese Passage:
Als häufigster Grund des Missbrauchs wurde die Schmerzlinderung genannt. Missbrauch und Abhängigkeit werden vor allem von Erwachsenen berichtet, die nicht krankenversichert sind, die arbeitslos sind, die ein geringes Einkommen haben oder verhaltensgestört sind.
Tja, wie praktisch, wenn man jetzt erstmal Obamacare abzuschaffen versucht, ohne es durch ein besseres System zu ersetzen: Dann gibt's noch mehr Leute, die nicht krankenversichert sind und deswegen bei Schmerzen kaum eine andere Möglichkeit haben, als sich Opioide ohne Verschreibung reinzupfeifen... :(

@Shao: Danke für die Übersetzung des Kürzels! :) Und ich muß zugeben: DLF hab ich schon länger nicht mehr verfolgt, überhaupt läuft bei mir selten mal das Radio in letzter Zeit.
 

Ice

Technomage
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Hank: Trump hat Obamacare nicht abgeschafft, er hat gewartet bis sich das selbst erledigt. Und das alte verfahrene Ding zu entsorgen ist der erste Schritt - nun kann man von Null anfangen und es richtig machen. Besser als an einem kaputten Lobbyisten-Ding herumzudoktern.


Gruss, Ice
 

Gala

Labyrinth-Leichnam
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@Ender:
Sicher kannst du eine Maschine bauen die Schmerz empfindet.
Ist nur eine sache der Programmierung und genug Sensoren.
ROTFL :fies::fies::fies:

Whow, da hast du aber wirklich überhaupt nicht kapiert, worum es geht. :D:D:D

Nein, das ist eine Messung. Wozu brauchst du da irgend eine Programmierung ? Außer um eine Anzeige zu realisieren. Aber Meßgeräte gibts natürlich schon in der Antike, z.B. Sonnenuhr oder Metermaß (okay, es gab damals andere Längeneinheiten als das Meter).

Und klar, mit sowas kann man Eingaben für Programme erzeugen. Ich tippe z.B. hier auf eine Tastatur, das wird gemessen und dann in den Text konvertiert, den du jetzt lesen kannst.



@Chinasky: Weil du behauptest man könnte Bewußtsein in einen Computer hochladen. Wenn ein Computer Bewußtsein haben soll, dann muß er auch Dinge auch bewußt wahrnehmen können. Die einfachste bewußte Wahrnehmung ist Schmerz.

Denn warum sollte etwas, das kein Bewußtsein hat, wichtig sein ? Es ist nur ein Ding, ein Mittel zum Zweck. Es ist diesem Ding z.B. völlig egal, ob morgen die Welt untergeht.

Deswegen ist es mir ein völliges Rätzel, wie jemand auf die abwegige Schlußfolgerung kommen kann, das Maschinen jemals Lebewesen ersetzen können.


@Turjan: Wie ich schon erklärt habe - selbst die simpelste Mikrobe hat einem Hochleistungscomputer EINE Sache voraus - sie kann Schmerz empfinden. Das ist ein Schritt, den ein noch so komplexer Computer nicht gehen kann.
 
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Turjan

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@Gala: Wenn Du von "Schmerzempfinden" bei Mikroben sprichst, geht's Dir also um Wahrnehmung der Umgebung in ihrer allersimpelsten, mechanischen Form. Daran wird fuer Roboter natuerlich zur Zeit gearbeitet.
 

Chinasky

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@Ice:
Trump hat Obamacare nicht abgeschafft, er hat gewartet bis sich das selbst erledigt. Und das alte verfahrene Ding zu entsorgen ist der erste Schritt - nun kann man von Null anfangen und es richtig machen.
Vermutlich bin ich da nicht auf dem neuesten Stand. Meines Wissens wurden bisher all die Schnellschüsse Trumps in Sachen Obamacare wieder von irgendwelchen Institutionen einkassiert und selbst viele Reps fragen sich, wie das funktionieren soll: die jetzige gesetzliche Regelung einfach ersatzlos zu streichen und dann "frei von Lobbyisteneinfluss" mal eben was Neues, Besseres auf die Beine zu stellen...
Aber wie gesagt: vermutlich bin ich da nicht auf dem aktuellsten Stand...

@Gala: Ja, da hatte ich mich mit dem "Bewußtsein hochladen" zu weit aus dem Fenster gelehnt - ob das je möglich sein wird, darauf möchte ich tatsächlich keine Wetten abschließen. Es war aber auch eher augenzwinkernd gemeint als Bezug zu meinen Jugendsünden, den Short Stories, in denen das Brain Interface eine gewisse Rolle spielte, um direkt entlang der Schwertküste stromern zu können...
 

Vernochan

Schabrackentapir
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Zum Thema Schmerz hier eine grobe Zusammenfassung:
Schmerzreize signalisieren dem Körper akute Gefahr. Sie werden von so genannten Nozizeptoren erkannt und ans Rückenmark weitergeleitet.
Wissenschaftler unterscheiden drei Typen von Schmerzrezeptoren: Polymodale Nozizeptoren erkennen gleichermaßen mechanischen, thermischen und chemischen Schmerz, während andere nur auf eine Reizart spezialisiert sind. Stumme Nozizeptoren sind im gesunden Gewebe inaktiv.
Wie schnell der Reiz ins Rückenmark gelangt hängt vom Fasertyp ab. Die teilweise myelinisierten Aδ-Fasern leiten schnell das primäre, als scharf empfundene Schmerzsignal ins Rückenmark und aktivieren zudem Reflexe. Die unmyelinisierten C-Fasern leiten langsamer und zeichnen für den dumpfen, bohrenden zweiten Schmerz verantwortlich.
Das Rückenmark ist Ort komplexer Verschaltung: Hier werden verschiedene nozizeptive und sensomotorische Signale miteinander verrechnet und der Schmerz so moduliert. Veränderungen dieser Verschaltungen können eine Rolle bei der Entstehung von chronischem Schmerz spielen.
Erst im Gehirn angelangt wird der Schmerz bewusst wahrgenommen, bewertet und für Lernprozesse verarbeitet.
Quelle

Um ehrlich zu sein, klingt das exakt nach dem, wie ich mir ein Elektronisches System vorstelle. Es gibt Sensoren (hier die Nozizeptoren), Übertragungskanäle/Leiterbahnen (Aδ-Fasern und C-Fasern), einen Übertragungsbus (Rückenmark - ähnlich zu einem Modem), Interrupts (Reflexe) und eine CPU (das Gehirn, duh).


Schmerz ist IMHO wirklich kein gutes Beispiel von einer Empfindung, die ein Elektronisches System nicht nachvollziehen kann.

Dennoch gibt es natürlich andere Dinge, die deutlich komplexer/schwerer sind. Liebe und Liebeskummer zum Beispiel. Das sind im Grunde abstrakte Konzepte, die man selbst als Mensch oft nicht gut nachvollziehen kann. Wie soll das eine Maschine schaffen? Da bin ich voll bei dir Gala. Aber Schmerz, ist ehrlich gesagt ziemlich simpel ;)
 

Val

Amazing lolcat
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Nur mal mein ungefragter Senf:

@Ice: Ich denke, du überschätzt und glorifzierst Trump etwas. Trump hat als einziges Interesse sein eigenes Fortkommen. Er redet zwar immer mal wieder von den kleinen Leuten, aber wenn Du z.B. eines seiner Bücher gelesen hast (was ich getan habe :D), dann findest Du raus, dass er keine konsistente hilfsbereite Ethik hat, die er verfolgt. Was Ihm wichtig ist, ist sich selbst zu behaupten und einfach solange von Größe zu sprechen, bis ihm jemand das Ruder überlässt. Danach weiß er nicht mehr, was er machen soll und seine Unternehmen gehen meistens den Bach runter. Oder es sind Gebäude, die er von anderen Menschen bauen lässt. Bei denen er dann aber auch auf die verrufenen Latinos zugreift und seine Architekten nicht ausbezahlt. Wenn ihm gerade wer nicht passt, macht er ihn platt oder wenn er Pleite ist versucht er sich aus der Situation zu quatschen. Ich denke als Anführer ist er äußerst unangemessen. Gerade wegen seines xenophoben Menschenbilds und auch wegen seiner Ansicht von uns Menschen und unserer Beziehung zum Planeten.

(Es gibt da übrigens ein ganz interessantes Buch von einem Geographen, Jared M. Diamond, "Kollaps", er beschreibt darin wie verschiedene Kulturen durch die Kollateralschäden Ihres Lebenswandels untergegangen sind. Trump fährt auch diesen gnadenlosen "Ressourcen aus dem Boden nehmen, Konsequenzen weiß doch eh keiner"-Kurs, der meines erachtens sehr gefährlich ist.)

Das Problem, das ich sehe, ist dass die Amis (wie alle anderen) zu viel Wirtschaftsmacht in der Politik als Einfluss haben und dass das Volk zu unpolitisch und passiv ist. Wenn jetzt die rechten zu politisch sind, dann noch dazu addieren, dass den Amis das Mitgefühl fehlt. (Obama hat daran ja auch nichts geändert, Hillary Clinton hätte daran auch nichts geändert. Sie im speziellen ist ja BFF mit der "Elite" aka Wallstreet und wer halt die Wahlen finanziert. Weil man die Wirtschaftsmacht mit einem republican Personal, vielleicht auch mit einem democrat Personal nicht wirklich los wird. Da fehlt den Amis - obwohl sie der Nachbar von Kanada sind - einfach der Bezug zum Volk. Der Kapitalismus ist einfach zu sehr wie eine Religions. Bernie Sanders wäre die bestmögliche Option gewesen.) Der Vize, der gleich nach Trump kommt ist wesentlich gefährlicher als Trump selbst. Er hat nicht nur ein neoliberales, konservatives, rassistisches Weltbild - nein, er ist auch noch Kreationist. Das ist irgendwie wie ein Impeachment Airbag für Trump. Wenn die Leute gedacht haben, Trump sei schlimm, sollten sie erstmal Pence abwarten.

Ich denke, die Amis sind sowieso nicht mehr so wichtig. Die Chinesen mit ihrer kapitalistischen Kommunismusdiktatur (Wow, das geht alles in einem. Da würden sich einige Philosophen und Intellektuelle im Grab umdrehen, wenn sie wüssten, was die Zukunft möglich gemacht hat.) haben eh wirtschaftlich und produktiv viel mehr Spiel als die Amis. Außerdem haben sie auch dieses 1000-Köpfiger Drache Programm, mit dem sie die ganzen Intellektuellen Kapazitäten aus der Welt abziehen. Indem sie Fachkräfte einfach gut behandeln und dann alles Wissen abgreifen, was man abgreifen kann. Wir Europäer machen sowas nicht, die Amis machen sowas nicht. Vielleicht endet ja dann irgendwann mal das Zeitalter in welchem die Europäer jeden anderen Teil der Welt besucht und manchmal mehr oder weniger erfolgreich versucht haben zu unterwerfen.

Und dann gibt es ja noch ganz andere global Player, die versuchen sich "über" oder "außerhalb" von politischen Grenzen zu bewegen. Wie Facebook oder Google.

@AI: Das AI-Thema ist ja derbe Off-Topic. Die "Gefahr" bei der AI ist ja, dass wir irgendwann eine AI erschaffen könnten, die eine Art der Selbstwahrnehmung hat, selber Entscheidungen treffen kann und sich selbst optimieren kann. Wir sind noch lange nicht da, arbeiten aber global dran. Eigentlich sind auch die Konsequenzen (so unvorhersehbar sie auch sind) egal, weil man die Leute eh nicht davon abhalten kann an der AI weiterzuarbeiten. Noch ist AI nur ein Werkzeug, dem wir einen Befehl geben und fertig. Die Frage ist, ab wann ist das Werkzeug in der Lage sich selbst und uns wahrzunehmen? Mit zunehmender Komplexität wird das irgenwdann geschehen und dann weiß man nicht, was die AI macht, wenn sie komplexer ist als der Mensch bzw. kognitive Kapazitäten entwickelt und die eigenen Kapazitäten optimieren kann.

Ich weiß ja nicht, ob dann die AI im Einklang mit dem Mensch ist. Weil niemand sagen kann, was eine Intelligenz die Klüger als der Mensch ist und eigenständig Entscheidungen treffen kann entscheidet. @Singularität und Mensch uploaden: Wenn man eine digitale Kopie vom Mensch hat, ist das dann der Mensch oder ist das dann jemand anders? Die Frage bei der Digitalisierung vom Mensch ist ja auch ein bisschen wie bei der Teleportation. Dazu muss ich aber sagen: Ich bin überhaupt nicht vom Fach. Ich stell's mir nur so vor. Bewusstsein entsteht analog und plötzlich wird es digitalisiert, ist es dann das Selbe oder das Gleiche Bewusstsein?

@Health Care: Also momentan ist das Gesundheitssystem in Amerika schrott. Das war es schon vorher. Ich denke, Obama hat schon "versucht" es zu verbessern, aber der neoliberale Wind weht einfach zu stark. Was mich am meisten verwundert ist, dass die Kanada als Nachbar haben, mit einem richtig guten Gesundheitssystem (healthcare wird einfach mit taxes bezahlt und fertig), aber sie schaffen oder wollen es nicht schaffen, sich eine Scheibe davon abzuschneiden. Mal abwarten, was die Amis noch machen.

Und viel mehr abwarten, was wir noch machen.

@BGE: Da wird zwar seit 500 Jahren drüber diskutiert (Quelle: Gala :D), aber über die Nachteile des Geldsystems und der Lohnsklaverei wird auch seit Tag 1 gesprochen. Die Menschen haben immer ziemlich schnell Ideen. Die Frage ist, wer ist am Drücker. Früher gab es kein Wahlrecht für alle, in der Schweiz durften bis vor kurzem Frauen nicht wählen. Vor zwei Generationen waren Afroamerikaner noch Sklaven (slavery without steps: just slavery.). Die ethische Sensibilisierung schreitet voran. Wir stehen einer gnadenlos hohen Jugendarbeitslosigkeit gegenüber. Die Automatisierung wird den Zwang der Arbeit in den nächsten 20 Jahren reduzieren aka noch mehr Arbeitslose werden auftauchen, die man nicht mit irgendwelchen Statistiken und Zwangsmaßnahmen schönfälschen kann. Plus: Das BGE Konzept scheint zu funktioniere, in Kanada hat man das in Dauphine 1974 (hab ich das hier schonmal geschrieben?) getestet. Man hat die Daten erst sehr, sehr viel später ausgewertet. Allerdings hatte es durch die Bank positive Effekte. In Norwegen läuft das Pilotprojekt auch sehr gut. (Bei dem man auch nur versucht, was an Arbeitslosenzahlen zu verbessern.) Die Reichen juckt es ja eh nicht, manche von denen stehen auf und haben von Tag 1 ein Privileg, als hätten sie ein BGE. Aber die Armen juckt es. Wenn die irgendwann mal die neoliberale Idee ablegen, dass sie einen "Slavery with extra steps" Job annehmen müssen, sonst haben sie kein Existenzrecht, könnte man mittels des Wahlrechts oder einfach nur politischer Macht innerhalb von kürzester Zeit das Recht auf Existenz legitimieren. Mit dem Zukunftsdruck der Automatisierung und dem zynischen Weltbild aus Silicon Valley, dass kleine Konsumentendrohnen einen Taler in der Tasche brauchen, gibt es noch mehr Druck den Leuten das Recht auf Existenz zu gewähren. Der Traum ist natürlich so alt wie die Menschheit selbst: Nicht arbeiten müssen (sondern zu können), Hitzeschutz, Kälteschutz, Nahrung etc. zu haben. Die Griechen hatten das ja auch erreicht. Halt durch ausländische ausgebeutete Arbeiter und Sklaven. (Tja, die edle Ethik und Philosophie fußt halt doch auf einer Sklavenfessel.) Dafür könnten halt in Zukunft die Roboter herhalten.

Doch es gab noch viele andere Träume, den Traum vom Fliegen, den Traum davon keine Knappheit bei Lebensmitteln zu haben. BGE ist ja nichts anderes als: Sollen wir die Fixkosten der Existenz für die armen Leute decken oder lassen wir es lieber bleiben und sie müssen sich unqualifizierte Leute "drei Minijobs" besorgen?

Im Zuge der neoliberalen Deregulierierung und den Hartz Gesetzen hat man den faulen Langzeitarbeitslosen ja ganz schön eingeheizt und das Sozialgeld um Welten verbessert - nicht.

@Generell: Was mich persönlich interessiert ist: Kriegen wir jemals die Wirtschaftsmächte zur Verantwortung? Die Denkweise: "Wenn man eine Firma, die hier vor Ort Kaffee verkauft oder Smartphones (was dann von Sklaven hergestellt wird) und diese Firma zahlt keine Steuer, aaaaber, wenn man sie besteuert, dann rennt sie ja weg." ist ziemlich in den Köpfen der Leute drin. Über die Finanzkrise 2008, die das Casino-Spiel von irgendwelchen Superreichen als Auslöser hatte, das dann vom Bürger bezahlt wurde, redet ja fast keiner. 1% Flüchtlinge (weil die Südhalbkugel rausfindet, dass es ungünstig ist im von der Nordwesthalbkugel ausgebeuteten Teil der Welt mit Krieg zu leben) mega das Thema. Sklaverei bei Produkten fällt uns zwar auf, könnte man ja auch per Gesetz verbieten (man darf keine Produkte verkaufen, die durch Sklaverei hergestellt wurden.), macht man aber nicht. Der einzige Gegenpol zu den Wenigen, die das Viele haben, sind ein paar Intellektuelle und ein politisch aktives Volk (das aber eher ein Weltbild der Resignation und Verantwortungsschieberei zelebriert).

Random Senf, Ende.
 
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Ice

Technomage
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Hank:
Scheinbar hat um den 28.7.in einer (Schlüssel-?)Abstimmung Senator John McCain von Arizona mit seiner NEIN-Stimme das Ding (Obamacare) gekillt. Ich kenne mich aber in den Prozeduren des imperialen Politik-Systems nicht gut aus, dass ich das gewichten kann:
http://www.businessinsider.com/why-john-mccain-killed-skinny-repeal-health-care-2017-7

Wenn sie jetzt ein Krankenversicherungs-System ganz OHNE irgendwelche Lobby-Interessen zu berücksichtigen bauen - pha - dann bin ich Weihnachtsmann und Osterhase in einem. ;)


Val:
Nö, ich glorifiziere den Trump nicht. Aber im Kontrast zu all den anderen Polit-Puppen die sich in der jüngeren Geschichte Präsident nannten (ausser Kennedy), hat Trump etwas auf dem Kasten. Er ist lediglich oft zu schnell für das träge US-Politik-System. Und natürlich ist er kein Heiliger, aber das darf man in DEM Haifischbecken genannt Washington D.C. auch nicht sein.
Du unterstellst Xenophobie. Nun, wenn Trump zuerst zu den eigenen Leuten (US-Bürger) schaut, das zu tun er schliesslich einen Eid abgelegt hat, dann ist das seine verdammte Pflicht. Als US-Präident MUSS er die Bedürfnisse seiner Bürger voran stellen, erst dann kommen die Ausländer und der Rest der Welt.
Du redest von seiner "Ansicht von uns Menschen und unserer Beziehung zum Planeten". Nun ja, diesbezüglich gehen die politischen Ansichten halt auseinander. Linke kultivieren ihre Multi-Kulti-Ansicht (falls Du das damit meinst), ich z.B. bin in Sachen Einwanderung ganz anderer Ansicht, weil ich da in der Schweiz jahrzehntelang hautnah erlebt habe, dass bei Einwanderern nicht alles Gold ist was glänzt. Meiner Meinung nach versagt dieses Multi-Kulti-Wunschdenken gerade in D gewaltig. Du kannst mich jetzt "rechts" oder "alt-right" nennen, is mir wurscht. Eine freie politische Meinung steht jedem zu :)
"Beziehung zum Planeten" ist mir zu esotherisch und zu wenig konkret um darauf einzugehen. Entschuldigung. Und "Ressourcen aus dem Boden nehmen" funktioniert seit Jahrtausenden, vorausgesetzt man macht es vernünftig.
Deinen dritten Absatz unterschreibe ich aber, ausser den Gummibegriff "rassistisch", damit wird in jüngster Zeit ja alles gescholten, was nicht stramm ultra-links ist.
Oh, die Amis machten das das ganze 20ste Jahrhundert - Wissen und Spezialisten aus aller Welt abgreifen. Die Chinesen kopieren halt auch das...


Gruss, Ice
 

Caesar

C
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@Ice (und @ Hank der recht hat):
Ich wollte ja nix mehr dazu sagen, aber wenn du so offensichtlichen Quark schreibst und die Menschen hier damit verwirrst.... Hast du deinen Link überhaupt gelesen? Informierst du dich über das was du schreibst?
McCain hat tatsächlich mit Nein gestimmt und damit "Das Ding" gekillt. Aber "Das Ding" war der völlig wertlose und gefährliche Vorschlag von Tump Obamacare abzuschaffen. Und McCain sagte dazu (Zitat aus dem Link):
"While the amendment would have repealed some of Obamacare's most burdensome regulations, it offered no replacement to actually reform our health care system and deliver affordable, quality health care to our citizens."


Trump hat schon 3(?) mal versucht es abzuschaffen, jedes mal waren genug Republikaner klug genug um das abzulehnen. Obamacare läuft weiter, sicher mit Fehlern, aber besser als Menschen ohne das ganze sterben zu lassen.
 

Val

Amazing lolcat
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Beziehung zum Planeten ist nicht "esotherisch" gemeint. Ich meine damit: "Klimakrise ist ein Hoax, lasst uns doch in Kohle investieren. Obwohl kein Mensch eine Ahnung hat, was passiert, wenn man das ganze CO2 in die Atmosphäre pumpt." Man hat allerdings eine Theorie und die besagt, dass es wärmer wird. Parallel dazu pumpen wir CO2 in die Atmosphäre, es wird wärmer, die Polarkappen schmelzen und die Dynamiken im Wetter ändern sich. Hypothese, Theorie und Realität stimmen hier ja auch überein. Vermutung: "Besser nicht alles CO2 das man im Boden findet in die Atmosphäre pumpen, bevor man besser bescheid weiß!" Alles CO2, Amoniak und Methan, das wir finden in die Atmosphäre zu pumpen, um dann zu sehen, was tatsächlich passiert halte ich für eine sehr dumme Idee.

Ich hab es nur nicht auf die Klimakrise bezogen, weil dazu noch mehr gehört. Plastik in den Ozeanen, Tierhaltung. Das ist alles nicht esoterisch, das erzeugt echte Probleme oder echtes Leid oder echte Artenausrottung, aber es juckt die Leute halt auch nicht, wie wir den Planeten zerbersten.

Ich finde schon, dass Du seine schlechten Seiten zu einfach hinnimmst: "Das muss man in dem Haifischbecken auch sein."

Wo ich Dir zustimme: Er wurde nicht von einer großen Finanzmaschine in das Amt rein-finanziert. Er hat es durch die Ausbeutung, die sein Vater getätigt hat und seine eigenen fragwürdigen Machenschaften und Spenden geschafft! Das ist schonmal insofern gut, weil er, wie du sagst: Keine Marionette der Wallstreet & Co. Menschen ist. Ja. Er ist allerdings trotzdem ein Reicher, mit Connections und eigenen Interessen. Also auch hochgradige Korruptionsgefahr. Ich lese Dein Argument ein bisschen wie: "Wir haben nur Müll, da ist er schon okay."

Ausländer: Ausländer sind nur wegen dem Ungleichgewicht in der Welt ein Problem. Wenn nicht die eine Hälfte des Planeten davon leben würde, die andere auszubeuten, würden die Leute auch keine Heimat verlassen wollen, politische Grenzen überschreiben, ein neues Leben beginnen wollen um auch im Ausbeuterland zu leben. Als Schweizer oder Deutscher lebt man einfach im goldenen Schloss. Wenn die Welt so leben würde, würde es nicht funktionieren. Kriegsflüchtlingen sollte man immer ein Dach anbieten. Ich finde, da können wir unseren Lebensstil auch gerne 10 Stufen runterbringen. Finde ich allerdings auch generell. Uns geht's viel zu gut. Drum können wir auch den Planeten, die Tiere und Menschen ganz unesoterisch behandeln wie Dreck. (Es gibt tonnenweise Videos und Bilder dazu, die man sich besser nicht als Collage ansehen sollte, wenn man nur einen Funken Mitgefühl hat. Weil es einfach eine starke psychische Belastung ist.)

Generell: Die Europäer leben davon, dass sie irgendwohin gehen/gingen und Leute ausbeuten. Wenn irgendwann die nicht-Europäer keinen Bock mehr drauf haben, versteh ich das nur zu gut. Unser Lebensstandard ist nicht gerecht. Jetzt kann man sagen: "Es ist blauäugig und das bringt nix sich hier nach Gerechtigkeit zu sehnen." (Selbstgebautes Strohmannargument.) Allerdings ist es völlig egal ob es blauäugig ist oder ob das Handeln einer Einzelperson nix bringt (was man vorher nie sagen kann). Es ist einfach faktisch nicht gerecht, wenn in einem Teil der Welt die Sklaven für den anderen Teil der Welt arbeiten. Wir müssten radikal den Faktor an Ausbeutung, den wir selbst benützen, runterschrauben. Warum ist es überhaupt legal, einen Schuh zu kaufen, der von Sklaven hergestellt wurde?

Als nicht-Schweizer würde ich auch lieber Schweizer sein, weil da isses sonniger und mein Geld ist in den Nachbarländern mehr wert. Das ist für die Schweizer ja auch okay, wenn ich einen Beitrag zur Gesellschaft leiste. Ich mach's halt nicht, solange ich hier ein funktionierendes Leben habe. Aber man kann auch nicht die Schweiz 1:1 mit Mexiko und Amerika vergleichen. Die Schweiz ist ein superkleines Land. Ich würde auch lieber nach Norwegen ziehen, weil die sind wegen dem Öl saureich. Folge: Besserer Lebensstandard. Amerika hat ewig viel Land. Ob da jetzt mehr oder weniger Personen sind, ist eigentlich egal. Die Mexikaner werden ja auch, solange sie illegal da sind mehr ausgebeutet, als wenn sie legal da sind. Plus: Was bilden sich die Amerikaner ein, als Nachfahren von Einwanderern auf so einem großen Land jemand anderem die Chance verwehren zu wollen es auch im "land of the freedom and american dream" zu "maken". Da ist genug Platz. Weil es halt nicht die Schweiz ist. Man kriegt da auch nix geschenkt. Also kann auch niemand was umsonst abgreifen. (Go, Obdachloser Mexikaner, go! Arbeite auf dem Bau oder überleg Dir was! Tellerwäscher macht schon die Spülmaschine und ansonsten kannst Du Dir drei Jobs besorgen. Richtig geil. Wenn er qualifiziert ist, ist er eh okay. Weil wir blicken ja immer in einer Reihenfolge auf Menschen herab: Kommen sie von wo anders? Was haben sie gelernt? Sind sie männlich oder weiblich? Wie reich sind sie? Ich sag nicht, dass jeder das gleich macht, aber das wird uns so beigebracht. Jemand der reich ist, hat auch gleichzeitig Ansehen. Nicht jeder Mensch blickt auf Frauen herab, manche sind allerdings überzeugt, dass eine Frau nur am Herd taugt. Da gibt es halt verschieden stark ausgeprägte Dimensionen. Das wird halt erst problematisch, wenn man selbst zu einer Personengruppe gehört, auf die statistisch eher "herabgeblickt" wird. Als weiße Männer spüren wir das ja fast gar nicht. Außer wir wären homosexuell oder arm oder jüdisch oder neuerdings auch Moslems. Dieses von vornherein herabblicken, obwohl man nicht weiß, mit wem man es zu tun hat, ist halt nicht okay. Vor allem, wenn man jetzt ein homosexueller, armer Moslem ist, aber man ist ein megakorrekter Dude. Warum sollte man dann anders behandelt werden wie ein heterosexueller, reicher Christ? Vor allem, wenn letzterer ein megaunkorrekter Dude ist? Sollte man den Dude nicht anhand seinem Verhalten messen?)

Wie andere Länder (Portugal) gezeigt haben, ist das Problem in Amerika nicht der "Mexikaner der Drogen dealt" eher der "war on drugs", bei dem man Drogenkonsum nicht als Krankheit, sondern als Verbrechen ansieht. Wenn man Drogenabhängigkeit wie eine Krankheit behandelt, verbessern sich auch die Zahlen. Hat man auch an der Prohibition gesehen. Und ja, es ist für mich rassistisch, wenn man einfach so generalisiert sagt: "Die Mexikaner bringen Drogen, vergewaltigen und sind Verbrecher."

Amerika ist doch schon immer das Land, wo alle hingegangen sind, weil sie es auch probieren wollten, mit dem "American Dream". Ich hab mich neulich mit so einem Dänisch-Amerikanischen Multimillionär unterhalten. Der war Däne, der jetzt in Amerika lebt. Er hat auch mit 50 Dollar da angefangen. So ist das halt. Ich will da garantiert nicht hin. Weil mir geht's hier zu gut! Ha. Der Levis Dude ist doch auch nur aus Franken nach Amerika ausgewandert, weil er superarm war. Jetzt haben wir diese Jeans. Die Iren sind doch auch nur ausgewandert, weil es bei ihnen nur Schafe und Wiesen gab und sie - überraschung - superarm waren. Jetzt haben wir: Irischstämmige Amerikaner. Ich sehe da kein Problem. Wenn jemandem Amerika gehört, dann sind das die Indianer und nicht die Nachfahren der Europäer. Das Trump da eine riesige Mauer bauen will, halte ich für Idiotie. Der soll einfach an den Regulierungen schrauben, dass es passt. Der Typ hat doch selber sein Wolkenkratzergeschäft mit illegalen Einwanderern finanziert. Das sind einfach die billigsten Arbeitskräfte und das bringt den meisten Profit. Trump kriminalisiert mit seiner Politik auch erstmal jeden Moslem. Wegen ein paar Fundamentalisten. Das ist für mich nicht okay. Alleine weil es in Zahlen keine Gefahr ist, welche Moslems für Amerika darstellen. Allerdings ist es für die Moslems in Zahlen ein größeres Problem kriminalisiert zu werden. Ich bin Atheist, aber finde, man sollte den Leuten die Freiheit lassen zu sagen: "Ich glaube da ist ein grünes Einhorn im Himmel und ich will jeden Tag meinen Pappkarton auf dem Arm tragen." Das ist Religionsfreiheit. Wenn es den Leuten Kraft gibt, sie glücklich macht und vor allem nicht die Freiheit von jemand anderme einschränkt, soll jeder glauben an was er will. Sonst müssten wir wieder Kriege führen. Das ist Pluralismus. (Habe die Religion schnell erfunden. Sie heißt Papentum. Wenn sie nicht gefällt, einfach nicht dran glauben. Ich bin spontan gläubiger des Papentums geworden, bitte lasst mir meine Religionsfreiheit.)

Was sind denn ganz kurz gefasst die besten Sachen, die Trump bis jetzt so bewerkstelligt hat? Da habe ich überhaupt keinen Überblick.
 
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