Politik, 12. Staffel

Nalfein

Der Finstere
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Falk

ChickenWizzardwing
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@Mindriel: Da magst du sogar Recht haben. Aber was sagt es über eine Gesellschaft aus, wenn man auf dieser Ebene Wahlkampf betreibt und sogar gewinnt? :confused: Und das soll kein Amerika-Bashing sein. Das gleiche funktioniert in der EU (siehe die 350 Millionen Pfund NHS-Kampagne im Bezug auf den Brexit) oder in Deutschland ja auch sehr gut!
 

Gala

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Andrea Ypsilanti auf Facebook
Ich habe keinen Facebook Account, deshalb lese ich die Kopie der Nachdenkseiten.
Amerika hat gewählt und die Linke ist geschockt.
Die Linke ist nicht geschockt. Alle Linke (allgemein, nicht nur Parteimitglieder), mit denen ich seit Trumps Sieg Kontakt hatte, haben sich entweder milde optimistisch ausgedrückt, das Trump vermutlich das kleinere Übel ist, oder waren unentschlossen. Absolut niemand sah Clinton als die klar bessere Alternative.

Nur wenige haben diesen Ausgang prognostiziert oder erwartet.
Ich hatte mit Clinton gerechnet, bei eine 60:40 Chance.

Die Reaktionen sind – mit Verlaub – zwischen Betroffenheit und Zorn, politisch zumeist erbärmlich.
Kein mir bekannter Linker war betroffen oder zorning.

Nein, die Linke muss nicht noch einmal feststellen und erklären, dass Trump ein Rassist, ein Sexist, ein Betrüger, ein brutaler Kapitalist und ein Demagoge ist.
Während Clinton denmächst von der katholischen Kirche zu Recht zur Heiligen erklärt werden wird ?!?!?!? Die ist meinem Eindruck sogar noch furchtbarer, die hat schon angekündigt, das sie den Krieg in Syrien eskalieren will.

Die Linke, allen voran die europäische Sozialdemokratie [...]
Ach dieses Viech. Man kann sich ja schön über den heiligen Gral, das Einhorn und Bigfoot unterhalten, aber nur weil sie vielleicht in der Fantasie mancher Leute existieren - real sind sie deshalb noch lange nicht. Genauso mit der Sozialdemokratie.

Denn wer immer noch glaubt, das man Demokratie und Kapitalismus gleichzeitig haben kann, der lebt meiner Meinung nach hoffnungslos hinterm Mond, blind für extrem offensichtliche Vorgänge.

Denn Demokratie ist Herrschaft des Volkes, Kapitalismus ist Herrschaft der Reichen. Man kann ergo eine Demokratie haben oder man kann einen Kapitalismus haben - aber niemals beides, ohne das es einen Konflikt gibt, aus dem eine der beiden Parteien als Sieger hervorgehen muß.

Dieser Konflikt ist im Westen inzwischen beim besten Willen absolut unübersehbar. Alle demokratischen Systeme verbessern ständig die Lage der Reichen, aber verschlechtern die Lage der Allgemeinheit, obwohl doch die Produktivität und der Reichtum immer mehr zunimmt.

Der Kapitalismus obsiegt also immer offensichtlicher über die Demokratie. Genau deshalb haben Leute wie Sanders und Corbyn inzwischen so heftigen Aufwind und genau deshalb bekommt man dann eben auch einen Trump, wenn ein Sanders verhindert wird. Die Leute sind aus guten Gründen zornig und werden zorniger.

Ein Sozialdemokrat ist daher für mich etwas logisch Unmögliches. Entweder man ist Demokrat oder man ist Kapitalist - beides gleichzeitig geht nicht, denn man kann nicht zwei Herren dienen.



Glaubten die Demokraten und die Hillary Clinton-Anhänger*innen wirklich, nachdem sie Sanders von vorne bis hinten blockiert, betrogen, beschimpft hatten, dass (gerade seine jungen) Wähler*innen, wie die Schafe brav dem Aufruf folgen, HC zu wählen?
:up: Das sehe ich ähnlich. Sanders hätte höchstwahrscheinlich gewonnen.
 

Darghand

Einer von vielen
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- Was ich tatsächlich erstaunlich finde ist dieses sofortige Abschalten des Wahlkampfmodus. Dass Trump davon salbadert, nun doch der Präsident aller Amerikaner sein zu wollen, mag noch den Anforderungen an die erste Rede nach der Wahl geschuldet sein. Unverständlicher hingegen: das unterwürfige Angebot der Democrats, mit ihm zusammenarbeiten zu wollen. Warum? Entweder, der Mann ist all das, als das ihn die Democrats mit inbrünstiger Überzeugung während das Wahlkampfes dargestellt haben: nämlich insgesamt „unfit“ für das Präsidentenamt und obendrein „gefährlich“, wegen der Koalitionen, die er zu nutzen wusste (KKK, anyone?). Dann wäre die angemessene Haltung die der ACLU: Wir sehen uns vor Gericht, oder eben im Fall der Democrats: willkommen im Streit, wir halten dagegen wo es nur geht. Das wäre so meine Vorstellung von Opposition in so einem Fall.

- noch kurz zur erwähnten Rede von Trump. Neben dem Präsident-aller-Amerikaner und dem üblichen Zusammenstehen, um die Nation wieder nach vorne zu bringen, sprach Trump, als er sich bei seinen Anhängern bedankte, vom „beginning of a movement“ (iirc). Das allein widerspricht sich, denn es soll und wird das „movement“ sein, dass nach dessen Vorstellungen die Nation in die glorreiche Zukunft usw. usf. Zwei grundlegende Möglichkeiten: Option Obama, der auch von einer Bewegung ins Amt gebracht wurde, es dann aber für klüger hielt, die parteiübergreifende Zusammenarbeit zu suchen und damit grandios an den Reps und später der ultrakonservativen counter-culture scheiterte. Die Bewegung hingegen betrachtete mit der Wahl von Obama den Hauptteil der Arbeit als getan und hatte bei der Wiederwahl schon nicht mehr so richtig Lust drauf. Die Option Trump ist: er verlässt sich auf sein Lager und der “Trumptrain“ pflügt die kulturelle bzw. metapolitische Landschaft um. Lässt er sich vom Betrieb einhegen – aus Planlosigkeit, Lustlosigkeit oder weil es ihm opportun erscheint – droht hingegen die weitere Radikalisierung des „Trumptrain“.

- Diktatur usw. ist wirklich mal Unfug. Denjenigen, die Trump aus Überzeugung gewählt haben, geht es um die Wiederherstellung der kulturellen Hegemonie; eine Absicht, die sich aus einem verklärten Bild der Vergangenheit speist, als weiße Hautfarbe noch der Garant für sozialen Aufstieg in einer stabilen und moralisch anständigen Wirtschaft war und nicht Diversity und der ganze neumodische Chichi, die tatsächlich für Chancengleichheit sorgen, soweit das in einer entfesselten, neoliberalen Wirtschaft möglich ist. Das sind eigentlich Klassenkonflikte, aber schon seit der ersten schwarzen Bürgerrechtsbewegung hat es funktioniert, teile der weißen Arbeiterschaft in das rechte Lager zu ziehen, indem man Vorbehalte und Ressentiments instrumentalisierte.

- für Verachtung der Trumpwähler besteht trotzdem kein Grund, weil die Mehrheiten auch schonmal andere waren, und weil Trump nicht unbedingt wegen seinen Ausfällen gewählt wurde, sondern weil den Leuten anderes wichtiger war (anders ist die Mehrheit der Stimmen der weißen Frauen kaum zu erklären). Bei einer in der jüngeren Vergangenheit derart drastischen Erhöhung der Sterblichkeitsrate unter Weißen, dass sogar die durchschnittliche Lebenserwartung wieder sank, hat man vermutlich andere Sorgen als „Pussygate“. Vermutlich kann man auch nicht sieben Millionen Haushalte aus ihren Häusern werfen, anschließend den Banken Bail-Outs für ihre Verluste zahlen und darauf zählen, dass die Leute das schon vergessen werden. Dann doch lieber den Rüpel wählen, dem als Betrüger der Betrüger schon wieder Sympathie entgegenwächst und der eine wirre Form von Autorität gegenüber den Repräsentanten ansonsten gesichtsloser Institutionen zeigt.
 

Gala

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Auch Wagenknecht hat sich auf Facebook geäußert:
Wieder einmal soll alles hauptsächlich eine Frage des Diskurses, der Vermittlung oder von mangelnder Transparenz sein. Ich frage mich: Warum nur ist es so schwer zu begreifen, dass schlechte Politik durch ‚Erklären‘ nicht besser wird? Immer mehr Menschen machen in Deutschland leidvolle und entwürdigende Erfahrungen mit Hartz IV. Viele spüren jeden Monat von Neuem, dass ihr Lohn zum Leben kaum reicht und sie können sich ausrechnen, dass sie später nur eine Armutsrente zu erwarten haben. Diese und unzählige andere soziale Ungerechtigkeiten kann man durch Erklärungen nicht wegreden.
Wenn man sich die Absurdität der Argumentationsketten ansieht, die derzeit auf uns einprasseln (die Nachdenkseiten haben die verschiedenen Reaktionen der Presse in einem einzigen Artikel zusammengefasst), scheint das wirklich eine Erkenntnis zu sein, die unterdrückt werden soll, auch wenn sie doch beim besten Willen nicht unterdrückt werden kann.
 

Astaldo

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Hab jetzt schon einige gelesen und gehört, die Trump gewählt haben und Leute kennen die Trump gewählt haben einfach aus dem Grund weil die Kosten für die Krankenversicherung nächstes Jahr für viele Menschen explodieren und einfach hoffen, das Trump ACA kippt. Die Frage war dann doch häufiger: Wer von beiden tut mehr für mich?
 

Jastey

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Ich möchte dazu hier zu einem Rant von Jonathan Pie verlinken. Er sagt sehr deutlich, warum Trump gewählt wurde, und auch warum es die Medien nicht vorhergesagt haben.

https://www.youtube.com/watch?v=GLG9g7BcjKs

Ich wünschte, mehr Leute würden sich das ansehen und in sich gehen. Und ich muss sagen, es ist ja momentan im Westen überall dasselbe Muster. Brexit war so, die Trump-Wahl war so, und wenn sich hier in Deutschland bei den lieben linken Eliten nicht bald was ändert, dann habe ich sehr, sehr große Sorge wie die nächste Bundestagswahl ausgeht. Denn in einem Klima, in dem nur noch im Wahllokal das gesagt werden darf, was man sonst nicht sagen darf, da fährt das Wahlergebnis eben vor die Wand - und keiner "konnte" es wissen.
 

Falk

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Der Theorie, dass man nicht mehr sagen darf, was man denkt, möchte ich nur sehr bedingt unterstützen. Im Gegenteil: Dank Twitter, Facebook und Co. hat sich doch ein enorm großer digitaler Stammtisch gebildet, wo jeder alles unglaublich schnell in die Welt hinausposaunen kann. Und dann geht das ganze "gelike" und "teilen" los. Den Schreihälsen (Rede viel und sage wenig) gehört doch somit mittlerweile die ganze Aufmerksamkeit (und das meine ich jetzt ganz unabhängig vom politischen Lager).

Und auch deswegen haben es die Trumps und Farages dieser Welt so leicht. Einfache Antworten für komplexe Fragestellungen trifft wohl eher den Zahn der Zeit. Wenn ich dies richtig verstanden habe, ist die Jonathan Pie-Figur nicht zwingend eine Persiflage darauf, sondern Walker scheint genau das gleiche damit erreichen zu wollen (das Schreien inklusive). Erinnert mich stark an den Pseudo-Anti-Establishment-Anstrich, den sich auch die Bild-Zeitung in ihrer Werbung immer wieder gibt.

Fairerweise muss ich sagen, dass ich nur das eine Video angesehen habe, falls ich Walkers Hintergrund also falsch verstanden habe, bitte ich um Aufklärung. :)
 
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Ender

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Der Theorie, dass man nicht mehr sagen darf, was man denkt, möchte ich nur sehr bedingt unterstützen. Im Gegenteil: Dank Twitter, Facebook und Co. hat sich doch ein enorm großer digitaler Stammtisch gebildet, wo jeder alles unglaublich schnell in die Welt hinausposaunen kann. Und dann geht das ganze "gelike" und "teilen" los. Den Schreihälsen (Rede viel und sage wenig) gehört doch somit mittlerweile die ganze Aufmerksamkeit (und das meine ich jetzt ganz unabhängig vom politischen Lager).
Du gehst von dem Anteil auß die im WW posten und LAUT sind das sind nichtmal soviel ,Jastey meint eher die Bevölkerung im Mittleren Alter die ist bei weitem nicht so stark auf Facebook und co unterwegs.
Ihr müßtet mal mit der Arbeitenden Bevölkerung reden,auf Umfragen oder Interviews braucht ihr nichts geben da sagt keiner was er unter Freunden sagt.
 

Lich

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Um mal in den Reigen einzustimmen:

Lest mal diesen Artikel auf cracked.com und schaut euch das Landkreiswahlverhalten an und behaltet im Hinterkopf, dass das alles spärlich besiedelte Gegenden sind die im Prinzip keine Unterstützung erhalten.
 

Falk

ChickenWizzardwing
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@Ender: Was ist WW? Bekomme den gerade Satz nicht ganz entschlüsselt. :confused:

Ihr müßtet mal mit der Arbeitenden Bevölkerung reden

Wann gehört man dazu, zur arbeitenden Bevölkerung? Ich habe zum Beispiel einen Job. Bin aber kein Arbeiter, sondern Akademiker. Elite fühle ich mich irgendwie auch nicht, wo gehöre ich dann dazu? :confused:
 

Ender

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Ok ich gebs zu Arbeitende Bevölkerung ist blöd ausgedrückt und jep ich mein eher den "einfachen" Arbeiter,das hat jetzt nichts mit Eliten zu tun,aber damit das du zb dich in ganz anderen Kreisen Bewegst als nen einfacher Arbeiter.
Du hast deine eigene Echokammer genauso wie Politiker oder Jornalisten ,da redet doch jeder nur mit denen die man kennt wie es ganz normal ist ,das heist aber auch das ,die Stimmung die man meint das im Land herscht nicht unbedingt die ist die in nem hohen Anteil der Bevölkerung wirklich herscht.
 

Shao

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@Ender
Es wäre wirklich super, wenn du mehr auf die Ortographie und Grammatik in deinen Posts achtest. So wie du sie momentan schreibst, sind sie oft schwer zu lesen/zu verstehen, weil da Kommas an komischen Stellen sind oder du keine Punkte machst, wo welche hingehören. Dazu kommen sicherlich vermeidbare Rechtschreibfehler.

@Jasteys Link

If you're on the right, you're a freak, you're racist, you're stupid, you are a basket of deplorables.

Er stellt das als Übertreibung dar, aber in dem Fall der Trump-Wahl trifft nunmal alles davon zu. Nein, natürlich geht nicht jeder Trump-Wähler am Wochenende mit weißer Kapuze zu einem großen Treffen mit anderen weißen Kapuzen, aber der überwiegenden Mehrheit ist sicherlich der Islam nicht so ganz geheuer und sie wechseln auch lieber die Straßenseite, wenn ihnen ein Schwarzer in nem Hoodie entgegen kommt.
Wer am Dienstag sein Kreuz für jemanden abgegeben hat, der davon ausgeht, dass es keinen menschengemachten Klimawandel gibt, der ist schlichtweg dumm, egal, ob der/diejenige eigentlich eine höhere Bildung genossen hat, oder nicht. Die Menschheit steht kurz vor kataklysmischen Endzeitszenarien, in denen ein großer Teil von uns einfach draufgehen wird - da ist mir herzlich egal, dass die Trump-Wähler ihren Unmut über die bösen Stadtbewohner, das fucking establishment oder sonstwas abgeben wollte. Dafür gibts keine hinreichende Entschuldigung.

Selbstverständlich kann ich diverse Trump-Wahl Gründe nachvollziehen - aber nur weil ich sie nachvollziehen kann, macht sie das keinen Deut weniger stupide.
Auch ist mir die Wichtigkeit der Ergründung dieses Wahlverhaltens bewusst, schließlich muss man alles daran setzen, dass es in 4 Jahren anders läuft.
 

Astaldo

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Geht wohl am Ende so aus, dass Hilary landesweit die meisten Stimmen geholt hat. Nützt ihr nur nix.

Und die armen Socken die dachten das Trump gegen das Establishment ist, werden schon verschaukelt. Seine Geschäfte gibt er an seine Frau und Kinder ab. Das dies den Interessenkonflikt nicht beseitigt, kann sich auch jeder an 5 Fingern abzählen. Der wird sich die nächsten Jahre ordentlich bereichern, vermute ich mal und am Ende werden die glorreichen Zeiten auch nicht wieder kommen. Alteingessene Lobbysten übernehmen derweil die Personalauswahl.

http://www.nytimes.com/2016/11/12/u...byists-now-theyre-on-his-transition-team.html

Jeffrey Eisenach, a consultant who has worked for years on behalf of Verizon and other telecommunications clients, is the head of the team that is helping to pick staff members at the Federal Communications Commission.

Michael Catanzaro, a lobbyist whose clients include Devon Energy and Encana Oil and Gas, holds the “energy independence” portfolio.

Michael Torrey, a lobbyist who runs a firm that has earned millions of dollars helping food industry players such as the American Beverage Association and the dairy giant Dean Foods, is helping set up the new team at the Department of Agriculture.
 
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Falk

ChickenWizzardwing
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@Ender:
[...] und jep ich mein eher den "einfachen" Arbeiter, [...]

Spannend, wo hört denn der einfache Arbeiter auf und wo fängt der uneinfache Arbeiter an?

"Eliten", "die arbeitende Bevölkerung", der "einfache Arbeiter". Mir fällt noch mehr ein: "Die da oben", "Das Establischment", "der kleine Mann". Im Fall von Donald Trump: "The Swamp". Tja, die Begriffe sind halt einfach so schön schwammig. Deutlich genug, damit jeder was hinein-interpretieren kann, ohne zu sehr ins Detail gehen zu müssen, wer jetzt tatsächlich gemeint ist. Somit lassen sich diese Begriffe situationsadaptiert halt immer für den eigenen kleinen politischen Baukasten verwenden:

Übersetzungskarte 1: "Der kleinen Mann" "Der einfache Arbeiter" - Übersetzung: Ihr alle (ihr seid toll! Ja wirklich!), alle die genauso sind wie wir und die wir toll finden, und zu guter letzt, natürlich ich, euer Redner!
Übersetzungskarte 2: Die Eliten - Übersetzung: Alle die nicht so sind wie wir oder die wir doof finden und gleichzeitig mehr Geld für weniger Arbeit bekommen. Das bin auf keinen Fall ich, euer Redner.

Ein paar fallen mir noch ein, so als wahre Blockbuster: Die EU!! Flüchtlinge (Klaro, als klassischer Wirtschaftsflüchtling bekommt der schließlich ganz viel Geld und macht gar keine Arbeit!). Und im Zweifelsfall geht mittlerweile immer: Angela Merkel!

[...] das du zb dich in ganz anderen Kreisen Bewegst als nen einfacher Arbeiter. Du hast deine eigene Echokammer genauso wie Politiker oder Jornalisten ,da redet doch jeder nur mit denen die man kennt wie es ganz normal ist ,das heist aber auch das ,die Stimmung die man meint das im Land herscht nicht unbedingt die ist die in nem hohen Anteil der Bevölkerung wirklich herscht.

Wieder, wer ist der einfache Arbeiter? Wie entstehen diese Kreise? Sind wir alle gefangen in gesellschaftlichen Kasten und können nicht daraus ausbrechen? Sind wir darin so gefangen, dass wir nicht mitbekommen, was in außerhalb unseres Kreises passiert? Da möchte ich widersprechen!
Mit der Echokammer magst du sicherlich in gewissem Maße trotzdem Recht haben. Man kann sich nicht mit 80. Millionen Menschen unterhalten. Ich erdreiste mich auch nicht, die Stimmung des ganzen Landes vorauszusagen. Das machen ja schließlich schon andere ("Wir sind das Volk! Wir sind das Volk!")

Und um es abzuschließen: Ich habe kein Hillary-Clinton-T-Shirt zu Hause, auch nicht von Angela Merkel. Ich habe keine EU-Fahne im Garten. Deswegen kann man Populismus ala Trump oder wie in der Brexit-Kampagne immer noch schlecht und absolut bedenklich finden.

Abschließend zu Jonathan Pie: Kann seiner Lösung am Ende seines Rant immer noch nicht zustimmen. Schließlich sind wir alle mündige Wähler. Wer Trump gewählt hat ist erst einmal primär für Trump verantwortlich. Nicht die, die nicht mit den Trump-Wählern geredet haben.
 
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Jastey

Matron Modderholic
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Falk, wenn Du das, was Du hier im Thread momentan äußerst, als "miteinander reden" in dem Sinne betrachtest, wie Du es in Deinem letzten Satz verwendest um Dein Unverständnis gegenüber Herrn Pies Statement zu benutzen, dann wundert mich das nicht.

Ich beobachte hier im Thread gerade zu diesem Thema kein miteinander diskutieren mehr, sondern es wird verallgemeinert, ins Lächerliche gezogen, dem Diskussionspartner Extremmeinungen unterstellt, die er/sie so nicht geäußert hat, es wird um genaue Definitionen gerungen, um damit die Gegenargumente zu diskreditieren - alles, nur eins findet nicht statt, nämlich das wirkliche Auseinendersetzen mit der eigentlichen Frage:

WARUM wählen die Leute, obwohl Trump / der Brexit /die AfD eigentlich unwählbar sind, nicht-PC Extremansichten "salonfähig" zu machen versuchen, und insgesamt auch für genau die sie protest-wählende Klientel im Endeffekt eine Verschlechterung der Situation bedeuten wird, WARUM wählen die Leute trotzdem lieber diese "Alternative", als das bisherige System mit den "weiter so, wir schaffen das"-Kandidaten zu unterstützen?

Lest Euch hierzu auch unbedingt den Link durch, den Lich oben gepostet hat. Ich möchte daraus nur einen Absatz zitieren, aber es gibt noch viele, wirklich gute Stellen in diesem Beitrag:
The rural folk with the Trump signs in their yards say their way of life is dying, and you smirk and say what they really mean is that blacks and gays are finally getting equal rights and they hate it. But I'm telling you, they say their way of life is dying because their way of life is dying.
Durchlesen, auf sich wirken lassen, dann versteht man vielleicht, dass es da draußen Leute gibt, die so verzweifelt bzw. desillusioniert sind, dass sie den absoluten Ausnahmezustand im Namen von Trump /Brexit /AfD herbeiwählen und nicht das "kleinere Übel", das den Neokapitalismus verkörpert, zu wählen bereit sind.

Und um das zu verstehen, dass diese Leute sich so sehr NICHT vertreten fühlen, dass sie lieber (!) sehenden Auges die Katastrophe wählen - wie schlimm ist das denn, wo sind wir hier hingekommen? - dafür muss man halt mal wirklich miteinander reden. Nur dazu müssten einige von ihrem hohen Ross der moralischen Überlegenheit, auf das sie sich mittlerweile gesetzt haben und mit dem sie rechtfertigen, warum man der Gegenseite ja gar nicht zuhören muss, weil Pegida, AfD, Nazi, doof, davon müsste man dann mal absteigen.

Lest Euch dazu auch unbedingt Fefes aktuellen Blog durch. Der Mann schreibt so intelligent und genau immer mit dem Finger in der Wunde. Lest Euch das durch und überlegt mal, ob da nicht was Wahres dran ist.

Jedenfalls, das wirkliche miteinander Reden, das passiert nicht. Und deshalb sind diese Leute dann 2017 am Erstarken der Rechten in Deutschland, wovor ich mittlerweile große Angst habe, da es nach Brexit / Trump die logische Folge ist, mit Schuld - das war Pies Aussage.

(Und nein, es ist nicht "Hass", der sie treibt. Hört auf, Eure eigene gefühlte Überlegenheit mit vermeintlichen "niederen Gefühlen" der Gegenseite zu rechtfertigen. Wer das immer noch tut, hat nichts von meinem Post verstanden.)
 

Astaldo

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Diese Ausreden lasse ich nicht gelten. Ständig hört man, dass die Liberalen nur mit dem Finger auf AFDler etc zeigen. Was ist denn die Wahrheit? Kannst du mit denen diskutieren? Der Trump-Wahlkampf hat gezeigt, es ist sinnlos. Die Menschen sind für rationale Argumente kaum zugänglich. Sofort wird geschrien Lügenpresse und der politische Gegner diffamiert. Jetzt kommen Sie alle raus in Schadenfreude und zeigen auf die Liberalen. Schwachsinn. Die Menschen wollen nicht hören, dass Ihre Jobs so nicht mehr wiederkommen. Da wird auch ein Trump kaum was machen können. Die Politik muss Wege finden um diesen Menschen zu helfen, deren Aussichten mäßig sind. Aber man kann auch den Einzelnen nicht von jeder Verantwortung befreien. Wir werden mal bis 70 arbeiten müssen, d.h. da stehen mir noch 30-40 Jahre vor. Wenn mein Job heute obsolet wird, dann wird man sich umschauen müssen. Es ist auch verständlich, dass die Leute lieber Jobs haben, als auf "Welfare" vertrauen zu müssen. Da muss ein ganz generelles Umdenken stattfinden innerhalb der Gesellschaft. In Deutschland lebt man nach dem Motto, dass sich das Leben durch die Arbeit definiert. Die Generationen die lieber mehr Freizeit und weniger Stress haben will, die kommt grad erst, aber man hat immer noch einen riesigen Haufen 50-60jähriger, die ganz andere Werte leben und die werden damit nix anfangen können. Aber irgendwann muss man die Realität einfach akzeptieren oder man verhindert auf Teufel komm raus eine weitere Automatisierung.

Ich wette wenn man mit jedem Einzelnen der bei Pegida etc mitmarschiert redet, sich seine Geschichte und Probleme anhört, dann würde am Ende herauskommen, dass er gegen die Falschen hetzt, die Falschen wählt und klein wenig auch selber Schuld ist.
 

Mumme

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@Jastey: :up: (bitte schreibe öfter hier!)
Ja, es gibt ein haufen sebstgerechtes, selbstverliebtes Herumgelabere - nicht nur, aber auch, in diesem Thread.
 

skull

Thronfolger
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Die Klage, man dürfe ja gar nicht mehr sagen, was man denke, wird allein schon dadurch ab absurdum geführt, dass man sie so oft hört. ;)

Die Wahrheit dahinter ist für mich eher "Ich darf nicht sagen, was ich denke - ohen Widerworte zu erfahren", aber Widerworte muss man in einer Demokartie aushalten können - ebenso wie die Tatsache, dass ein großer Teil der Bevölkerung (vielleicht gar der Größere) eben nicht die eigene Meinung teilt; auch nicht, wenn man sie imaginären Konstruktionen wie 'dem Volk', dem 'kleinen Mann', oder 'ganz Deutschland' zuordnet.

@Dargh: Sehr interessanter Link zur AltRight und dem linken Tribalismus; hat viele meiner eigenen Beobachtungen, die ich nicht wirklich ordnen konnte, bestätigt bzw. mir ein Vokabular dafür gegeben.
 
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Gala

Labyrinth-Leichnam
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@Astaldo:
Die Frage war dann doch häufiger: Wer von beiden tut mehr für mich?
Das ist jetzt supereinfach: keiner von beiden wird etwas für die Allgemeinheit, die 99%, den Mann/Frau auf der Straße, die Mittelschicht, oder welches Bezeichnung man auch immer für die Menschen finden will, tun.

Für die Armen schon gleich gar nicht.

Wahrscheinlich wäre es unter Clinton weniger schlimm, aber das ist nur eine Frage des Grades, nicht der generellen Richtung.

Unter Bernie Sanders hätte es Chancen gegeben. Auch wenn sich Sanders damit überhaupt erst einmal gegen den ganzen Parteiapparat hätte durchsetzen müssen.

Wie die berühmte Liedzeile von Michael Jackson lautet:
I just wanna say that they dont really care about us.
Und das ist noch unnötig kompliziert ausgedrückt.

EURE ARMUT KOTZT UNS REICHE AN - das wäre das ehrliche Statement.

Und es sind die Reichen in der USA, die bestimmen, wer dort eine Karriere machen kann. Sanders ist so ziemlich der einzige bedeutende Politiker in der USA, der kein Millionär ist. Die Clintons z.B. sind Superreiche - besitzen also mehr als 30 Millionen Dollar.



@Jastey: Oder diesen Thread verfolgen, denn der Typ sagt am Anfang genau was z.B. ich seit Langem hier gesagt habe - Clinton war eine furchtbare Kandidatin.



Im Grunde sagt er sogar sehr, sehr viel weniger, denn er tut so, als ob Sanders je wirklich eine Chance hatte, sich bei den Demokraten durchzusetzen. Wäre die Wahl bei den Demokraten nach demokratischen Prinzipien verlaufen, hätte Sanders wahrscheinlich die Kandidatur gewonnen. Das hat die Führung der Demokraten aktiv verhindert.

Und Sanders war so ein guter Kandidat neben Trump und Clinton, er hätte einfach nur als Unabhängiger antreten müssen. Dann hätte er gewonnen. Leider hat er das selbst nicht gesehen.

Sanders hat enorme Mengen von Kleinspenden für sich sammeln können. Er hat nicht verstanden, das dies eine Verantwortung bedeutet. Eine Verantwortung gegenüber den vielen einfachen Bürgern, die bereit waren, für ihn Geld auszugeben, obwohl sie selbst schon nicht so viel haben. Denn 100 Dollar von jemanden, der kaum genug für sich selbst hat, sind sehr viel wichtiger, ein wichtigeres Signal als ein paar Hundertausend oder gar Millionen von jemanden, der auf jährlichen globalen Milliardengewinnen ruht. Und trotz der kleinen Beträge hat Sanders in der Größenordnung dieselbe Finanzierung bekommen wie Trump und Clinton ! Eine enorme Menge von Menschen schenkten ihm das Vertrauen.

Sanders hat leider diese Verantwortung für die Menschen nicht verstanden und hat eine falsche Verantwortung für eine Partei übernommen, die ihn längst hintergangen hatte, die ihn wieder hintergehen wird.



Seine weiteren Ausführungen sind für mich nicht nachvollziehbar. Das Problem, warum die Leute überrascht sind, das Clinton nicht gewonnen hat, sind keine Rede- oder Denkverbote. Der Grund ist, das in der USA die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden - und Clinton ist jemand, der genau für diese Entwicklung steht. Sanders war die eine große Chance, dieser Entwicklung aufzuhalten. Diese wurde verspielt.



Das ein paar Rassisten jetzt ihre Dummheit in die Welt hinausbrüllen, ist hingegen ziemlich egal. Der Sprecher gibt doch am Anfang selbst zu, das die meisten Wähler von Trump nicht Rassisten etc sind. Die Rassisten in der USA sind in der Minderheit und werden nie sowas wie das dritte Reich hinbekommen. Da machen mir Nazis hierzulande sehr viel mehr Angst.

Und sein Tipp, mit offensichtlichen Idioten zu reden - das wird nichts bringen. Idioten reagieren ja gerade eben nicht auf Argumente. Weil sie diese entweder nicht verstehen wollen oder sogar nicht verstehen können.

Rassisten sind Idioten. Das ist das Kernproblem dabei, wenn man mit ihnen reden will. Sie haben keine Argumente. Sie haben Menschenhaß und irrationale Ängste.

Ein Rassist, der kein Idiot ist, ist nicht möglich. Denn der Kernmechanismus, der einen Menschen zum Rassisten macht, ist das Schließen vom Einzelfall auf die Allgemeinheit. Ein Hund hat mich gebissen - alle Hunde beißen. Das ist ein Vorurteil, eine Dummheit, eine Irrationalität - eine Idiotie.

Das wir uns nicht mißverstehen - auch hochintelligente Menschen können Idioten sein. Intelligenz schützt vor Dummheit nicht. Nur Weisheit schützt vor Dummheit. Adolf Hitler z.B. soll einen IQ jenseits von 150 gehabt haben, also hochintelligent wie z.B. ein Albert Einstein.

Sein Satz, das noch nie jemand dadurch überzeugt wurde, das man ihn beleidigt hat, ist allerdings sehr richtig. Das ändert aber nichts daran, das ein Idiot, dem du bewiesen hast, das er falsch liegt, dich einfach beleidigen wird. Ansonsten passiert da nichts.

Nochmal: das ist im Kern egal. Rassisten sind nicht der Grund, warum Trump gewonnen hat. Trump hat gewonnen, weil die Elite den Bogen überspannt hat und die 99% nicht am Wohlstand teilnehmen läßt.



@Astaldo:
Und die armen Socken die dachten das Trump gegen das Establishment ist, werden schon verschaukelt. Seine Geschäfte gibt er an seine Frau und Kinder ab. Das dies den Interessenkonflikt nicht beseitigt, kann sich auch jeder an 5 Fingern abzählen.
Das ist AFAIK mehr als die Truppe unter George W. Bush jr je getan hat, die haben einfach ihre Geschäfte normal weitergeführt.
 
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